00:00:06: Wenn ihr an Wien denkt, dann fallen euch wahrscheinlich spontan das Schloss Schönbrunn ein, der Stefansturm, vielleicht die Oper oder die legendären Kaffeehäuser, aber in der Nachkriegszeit da gab es noch ein ganz anderes Wien.

00:00:20: Eines das mit

00:00:21: Sachertorte

00:00:22: und Sissy nicht weniger zu tun haben könnte.

00:00:25: Wien war jahrzehntelang berühmt berüchtigt für seine Unterwelt.

00:00:30: In den dunklen Gassen, in verrauchten Spelunken, am Gürtel, im

00:00:34: Brater,

00:00:35: da hatten Gangster, Zuhälter, Heeler und allerlei andere zwielichtige Gestalten das Sagen.

00:00:42: Eine von ihnen ist Wanda Kuchwalek, bis heute bekannt als die wilde Wanda.

00:00:47: Ja, Wanda Kuchwalek war die erste und soweit bekannt auch die einzige Zuhälterin Wienz.

00:00:54: Sie ist dabei aber keinesfalls weniger brutal vorgegangen als ihre männlichen Kollegen.

00:00:59: Sie hat Frauen mishandelt und Sexarbeiterinnen ausgebeutet.

00:01:03: In den neunzehntunhundertsieger und achtziger Jahren sorgte sie immer wieder mit Gewaltexzessen und Schießereien für Schlagzeilen.

00:01:11: Und sie hat rund ein Drittel ihres Lebens hinter Getan

00:01:13: verbracht.

00:01:15: Die Presse war fasziniert von Wanderkuchwelleck.

00:01:18: Nicht nur, weil sie goshott, also schlagfertig und eine attraktive Frau in einer Männerdomäne war, Wander Kuchwelleck hat auch offen homosexuell gelebt, dass das in Österreich noch verboten war.

00:01:29: Heute wird Wander Kuchwelleck in der Popkultur teilweise verklärt.

00:01:34: Die bekannte Wiener Indie-Rockband Wanda hat sich zum Beispiel nach ihr benannt.

00:01:38: Ich bin Lucy Eisterkamp vom Spiegel.

00:01:40: Und ich bin Antonia Raut vom Standards.

00:01:42: Und wir sprechen heute mit dem Autor und Subkulturexperten Clemens Marschall.

00:01:48: Er hat nämlich gerade ein Buch über Wander Koralek geschrieben, das eben erschienen ist.

00:01:52: Und wir wollen von ihm wissen, wer die

00:01:54: einzige

00:01:54: Zuhälterin der Wiener Unterwelt wirklich war.

00:02:08: Clemens, schön, dass du da bist.

00:02:10: Hallo, freut mich, danke für die Einladung.

00:02:12: Clemens, du beschäftigt dich als Autor ja immer wieder mit Figuren und Ereignissen aus... wie ins Schattenwelt.

00:02:19: Wie kam es denn dazu, dass du ausgerechnet ein Buch über Wander Kuchbarlek schreiben wolltest?

00:02:25: Das hat sich eigentlich über die letzten zwanzig Jahre so langsam herauskristallisiert.

00:02:31: Also ich habe immer wieder in diversen Subkulturen geforscht und der Name der Wilden Wander ist da immer wieder aufgedaucht.

00:02:38: Allerdings nie als koärentes Bild, sondern immer nur in kleinen Anekdötchen.

00:02:44: Und das ist generell so ein Problem, wenn über die alte Wiener Unterwelt geredet wird, dass das so verniedlicht wird mit einer Zuckerwatte und Mantelungels wären die alle liebe Spaßabfall gewesen.

00:02:54: Weil sie teilweise auch putzige Namen hatten, so wie der Paradeiser oder der Geschwinde.

00:02:58: Das klingt jetzt einmal nicht nach einer Angstfigur oder nach jemanden, der tatsächlich macht hätte.

00:03:06: Aber in Wien ist es ja bekanntlich dann oft anders.

00:03:09: Und hinter diesen ... humoristischen Zuschreibungen stecken fatale Missverständnisse und Lösungsmöglichkeiten.

00:03:20: Jetzt wirst du bei deinen Recherchen wahrscheinlich nicht in die Nationalbibliothek gehen und dich durch offizielle Archive wühlen können, oder?

00:03:29: Also, wie schauen so deine Recherchearbeiten aus und wer waren auch deine Quellen für dieses Buch?

00:03:35: Also eigentlich sind da ganz verschiedene Stränge zusammenkommen und lustigerweise auch die Nationalbibliothek und die Bibliothek im Wiener Rathaus.

00:03:44: Weil über die Wander wird ja gesagt, dass in den St.

00:03:47: Pauli Nachrichten in den Siebzigeren ihre Tagebücher veröffentlicht worden sind.

00:03:52: Und natürlich wollten das schon einige Leute ausgraben und suchen, so habe auch ich nach diesem heiligen Graal gesucht.

00:04:00: Nichts gefunden.

00:04:01: Ich habe dann die Staatsbibliothek und Nationalbibliothek in Hamburg und Berlin angefragt.

00:04:06: Die haben mir das ausgehoben, sind auch nicht fündig geworden.

00:04:09: Dann habe ich das eigentlich allwissende St.

00:04:11: Pauli Archiv gefragt.

00:04:12: Die haben gesagt, sie haben selbst schon danach gesucht, aber haben auch nichts gefunden.

00:04:18: Ich habe aber gewusst, irgendwo sind sie veröffentlicht worden.

00:04:20: Und dann habe ich wirklich in der Nationalbibliothek ausgesucht, der Jahrgänge von diversen Boulevard, Medien und Revolverblättern.

00:04:28: durchgearbeitet, so meterweise, stabilweise, bis ich dann tatsächlich eines Tages fündig geworden bin.

00:04:34: Also das waren andere Medien, das war die neue Revue und das Wiener Wochenblatt, wo sie ihre Tagebücher in mehrtälligen Serien veröffentlicht hat.

00:04:44: Und damit wir uns das noch ein bisschen besser vorstellen können, wie sah denn vielleicht so der perfekte Recherchetag bei dir aus?

00:04:52: Also ein idealer Tag sah so aus, dass ich um neun hinter der Bibliothek gesessen bin und dort die trockene Archivarbeit gemacht habe und dann um fünf raus und dann hat die Nachtschicht angefangen und das war dann quasi die Feldforschung in diversen... einschlägigen Lokalen, wo mir jemand gesagt hat, geht dorthin, Dienstag ab zwanzig Uhr sitzt der und der dort, mit dem musst du reden und am Mittwoch spielt die dort Karten, die hat früher mit der Wander gespielt.

00:05:20: Und so habe ich mich da durchgehandelt.

00:05:22: Und das war schon eine ziemliche Schnitzeljagd in Wirklichkeit mit vielen leeren Kilometern.

00:05:27: Und naja, oft denkt man schon daran, dass man da irrsinnig viel Zeit und Energie verplämpert.

00:05:33: Aber wenn man dann wieder jemanden findet, der tatsächlich mit der Wander konnte und was zu erzählen hat, dann weiß man wieder, wofür man sich das Ganze antut.

00:05:45: Vielleicht kannst du uns ja so ein bisschen mitnehmen in deine Recherche, in diese Schnitzeljagd nach der Wander.

00:05:51: Wie sah denn das Wien aus, in dem sie ihre Glanzzeiten erlebt hat?

00:05:55: Du hast ja schon anklicken lassen, also niedlich, wie manche das vielleicht sich vorstellen, war das nicht.

00:06:01: Ja, Glanzzeiten ist bei der Wander überhaupt schwer zu sagen.

00:06:04: Der Ruf, der ihr voraus ältert, der war auf jeden Fall mächtig, einfach weil sie es schaffte, sich in der Männerdomäne der Wiener Unterwelt durchzusetzen und nicht, dass sie andere Strategien wählte als die männlichen Kollegen, sondern sie sah sich irgendwie mehr oder weniger dazu gezwungen, die Brutalität von den Männern noch weiter zu überbieten, was dann ihre jeweiligen Gespielinnen zu spüren bekamen.

00:06:28: Da gibt es auch überhaupt nichts schön zu reden.

00:06:30: Das sind wirklich extrem krasse Fälle, wo sie ihre Freunde nennen, das Gesicht vierzehnmal zerschnitten hat, mit Aschenbächern, mit Bierflaschen beworfen hat, mit der Stahlroute losgegangen ist.

00:06:44: Das war absolut wahnsinnig.

00:06:47: Dass sie sich gegen die Männer durchgesetzt hat, ist halt das spezielle an ihr.

00:06:51: Und das ist auch bis heute wohl das Faszinierende an ihr, dass sie da ein Alleinstellungsmerkmal hatte.

00:06:57: Und das konnte ihr dann... keiner nehmen.

00:06:59: Aber sie war nie eine ernstzunehmende Konkurrentin für Größen der Wiener Unterwelt im Rotlichtwell.

00:07:05: Was sie gemacht hat, das war Salop gesagt, ein Familienbetrieb.

00:07:08: Ihre jeweilige Freundin ging auf den Strich und brachte das Haushaltsgeld nach Hause, dass sie währenddessen schon wieder im Spelunken vertrank oder beim Kartenspiel verspielte.

00:07:20: Aber das war nie ein goldenes Leben, sondern eher Zu wenig zum Leben, zu viel zum Sterben und gerade mal genug, um täglich narisch zu werden.

00:07:33: Du hast jetzt schon so ein bisschen anklingen lassen.

00:07:34: Das war so ein Leben, das sich aber eben in vielen Beiseln, wie man in Wien sagt, also Bars wirds Häusern abgespielt hat.

00:07:44: Das war ja, glaube ich, auch so ein Wien, von dem heute nicht mehr so viel übrig ist.

00:07:48: Oder wie können wir uns die Stadt, in der Wander da gelebt hat, so vorstellen?

00:07:54: Vielleicht sollte man da kurz zurückgehen, sie ist ein siebenundvierziger Baujahr und aufgewachsen im Nachkriegswien.

00:08:00: Wenn man sich den dritten Mann ansieht, dann bekommt man ein gutes Bild von dieser Welt.

00:08:04: und die Wander ist ja auch im zweiten, zwanzigsten und einundzwanzigsten Bezirk Großteils groß geworden.

00:08:12: Im einundzwanzigsten in Floridsdorf hat ihre Oma gelebt und Wanders Mutter war ja eine Schlangentänzerin und ist mit diversen Schaubuden herumgezogen.

00:08:22: und der Prater war da eine Hauptstation.

00:08:25: Und das war alles zweiter, zwanzigster, einundzwanzigster russisches Besatzungsgebiet.

00:08:32: Und der Prater, der wurde ja im zweiten Weltkrieg, Ende des zweiten Weltkriegs, total demoliert.

00:08:39: verbaumt, abgebrannt, da war nicht viel übrig, außer von der Lilli-Bootbahn ein kleines Stück und das Riesenrad als Drahtesel sozusagen.

00:08:46: Da muss man genau vielleicht dazu sagen für die deutschen Hörerinnen und Hörer, der Wiener Prater, das ist so ein Vergnügungsparkgelände und Park auch.

00:08:54: Genau, und das verwüstete Pratergelände wurde im Nachkriegs-Wien zum improvisierten Spielplatz für die Kinder, da gab es halt... zahlreiche Bombentrichter und Unterschlüpfe, wo sich auch die Halunken und leichten Mädchen schon herumgetrieben hatten.

00:09:09: Und die Kinder haben dort gespielt, Frau Wunsch, ein Dame oder ein Kobbent Indianer.

00:09:13: Und tatsächlich viele Waffen gefunden in diesen Gräben, die dort verscharrt worden sind oder verloren gegangen sind.

00:09:20: Und mit denen haben sie schon in sehr frühen Jahren ihre Schießübungen nur zum Spaß durchgemacht.

00:09:26: Aber das war so das Nachkriegswin, in dem sie aufgewachsen ist.

00:09:28: Jeder hatte einen Revolver, auch schon die zwölfjährigen.

00:09:32: Und diesem Gebiet ist die Wander eigentlich treu geblieben.

00:09:35: Ihre Mädchen gingen großartig als ein Bratestrich in die Arbeit.

00:09:39: Und der Brater war damals noch ein sehr verpöntes Gelände.

00:09:46: Die Unterwelt hatte ihre lokale, wie das Knusperhäuschen oder das Hollenderschiff, gibt es nicht mehr.

00:09:51: Die Mädchen gingen dort am Strich, auf der Hauptallee, in der Perspektivstraße, Rustenschachallee und in den lokalen Rings herum.

00:10:00: verbrachten eben die Streetsis der Mädchen ihre Zeit.

00:10:04: Streetsi, das ist so ein Wort, das müssen wir vielleicht ein bisschen erklären.

00:10:08: Das heißt in Wien so viel wie Kleinganove oder Halbstarker jetzt in diesem Kontext.

00:10:15: Und da war die Wander eben die einzige Frau, die in Wirtshaus saß und ihr Mädchen draußen hatte.

00:10:20: Also die Arbeitsteilung, dass es Pärchen gab.

00:10:23: wo der Mann im Wirtshaussass und die Freundin im Strich ging, die war absolut nicht ungewöhnlich damals.

00:10:29: Das war geradezu eine aufklickte Geschichte, wie man sagen würde.

00:10:34: Nur, dass eine Frau, eine Frau hatte, das war etwas Neues.

00:10:39: Vielleicht kannst du uns noch ein bisschen was über ihre Jugend erzählen.

00:10:42: Wie ist sie denn überhaupt sozusagen zur Zuhälterin geworden, wie hat sie ihre Jugend verbracht?

00:10:47: Das war eben dadurch, dass die Mutter mit dem fahrenden Volk herum gereist ist, ein sehr unstehtes Aufwachsen und das war jetzt nicht irgendein renommierter Zirkus, wo die aufgetreten ist, sondern eher die untere Garde, würde ich sagen.

00:11:00: Es ist im Buch auch ein Foto von diesem Zirkuswagen, in dem sie aufgewachsen ist und das war eben, sie schreibt das auch, eine verlauste Wagenburg und das war jetzt nicht unbedingt das vielversprechendste Gelände.

00:11:14: Und die Mutter hat ja auch immer klargemacht, dass sie kein Wunschkind war.

00:11:18: Sie war das Kind eines russischen Besatzungssoldaten, den hat sie aber nie kennengelernt.

00:11:24: Und in ihren besten Zeiten ist Yvanda bei ihrer Oma untergekommen.

00:11:28: Die hat gewohnt am Floridsdorfer Schlingermarkt und dort in einer Wohnung.

00:11:32: Und die Oma war überhaupt der Augenstern ihres Lebens und eigentlich die einzige Quelle richtiger Liebe.

00:11:40: wie der Tag als die Oma gestorben ist, war einer der schlimmsten für sie.

00:11:43: Und die hat ja immer wieder auch aus der Patsche geholfen, finanziell und emotional.

00:11:48: Durch dieses Unstätte aufwachsen und auch im Brater mit diversen Gestalten ist die Wanderter mehr oder weniger natürlich reingewachsen.

00:11:55: Sie hat selber gesagt, das war kein Umkreis, wo man eine Hofrats-Tochter kennenlernt.

00:12:01: Also sie hat ja schon von klein auf in dieser Schule des Lebens oder der Subkultur der Unterwelt gelernt.

00:12:09: Und es hat dann nicht lange gedauert, bis sie in die erste Erziehungsanstalt gekommen ist, Wiener Neudorf.

00:12:15: Und das war eigentlich das Anfang vom Ende, könnte man sagen.

00:12:18: Das ist erst Jahrzehnte später aufgearbeitet worden, soziologisch, aber mittlerweile sehr gut, dass da in den Nachkriegsjahren eine ganze Generation von Jugendlichen bestraft worden ist, schlimmer als erwachsene Schwerverbrecher.

00:12:33: Das hat sich daraus ergeben, dass diese Erziehungsheime oft von Erziehern unter Anführungszeichen geleitet wurden, die noch direkt aus der Nazi-Zeit standen und da so ohne großen Aufhebens übernommen wurden.

00:12:45: Und die haben natürlich ihre Methoden weitergeführt, die total vorgestrigt waren.

00:12:50: Und eine ganze Generation, wenn nicht gebrochen, dann zumindest extrem verbogen.

00:12:56: Und das war eine Generation von Jugendlichen, die sich dann auch später immer wieder in den Erwachsenen, Anstalten getroffen hat.

00:13:03: Da gibt es ganz viele Geschichten und da ist die Wander eigentlich nur ein typisches Beispiel dafür.

00:13:08: Das heißt, während wir uns natürlich bei der Figur Wander immer in Erinnerung rufen müssen, dass sie sehr brutal war, dass sie selber gewalttätig war und schwere Straftaten begangen hat, als erstes ist auch sie in ihrem Leben eigentlich auch Opfer von Missbrauch und Gewalt geworden.

00:13:24: Genau, also die Wurzel von dem liegt meiner Meinung nach... Klar, in der frühen Biografie.

00:13:30: Und was sie gebraucht hätte, wäre eben Hilfe gewesen.

00:13:33: Ein ordentliches Resozialisierungsprogramm.

00:13:36: Aber das war damals noch wie von warmen Eslodschern träumen.

00:13:40: Wie kam es denn dann, dass sie aus diesen Erziehungshäumen anstalten Institutionen mit dem Rotlichtmilieu und eben doch dieser organisierten Kriminalität in Kontakt gekommen ist?

00:13:54: Diese Erziehungshäume waren Wirklich desolate Räume, wo jeder, der irgendwie eine Chance ausbrach, so auch die Wander.

00:14:03: Und die erste Station, wo man sich dann wieder traf in Freiheit, war der Prater.

00:14:07: Da gab es auch schon die klassische Rollenaufteilung.

00:14:10: Die minderjährigen Mädels, die waren ja alle Kinder oder Teenager, die waren dann Autotrom-Mädels.

00:14:15: Die sind beim Autotrom, haben die gratis fahren dürfen, um quasi die Männer anzulocken.

00:14:21: Autodrom für die deutschen Hörerinnen und Hörer, das wird man in Deutschland wahrscheinlich Autoscooter nennen.

00:14:27: Also diese Jahrmarktsaktivität mit den kleinen Autos, wo man gegeneinander fährt.

00:14:32: Und die Männer sind gekommen und die Autodromäles haben sich dann auch ausgreifen lassen für zwanzig Schillingen.

00:14:39: Und wer mehr Geld wollte, ist dann am neigelegenden Babystrich oft gelandet.

00:14:44: Und die Buben, die aus den Erziehungsheimen ausgebrochen sind, waren auch in dieser Gegend unterwegs und sind dann mehr oder weniger schnell in die Zuhälterei gekommen.

00:14:54: Also das war ein ganz eigenes Feld dieser Prater, wo das Ganze gewachsen ist.

00:14:59: Es heißt ja immer wieder, dass sie die einzige Zuhälterin Wien zwar, aber es gab ja in den Bordellen auch immer wieder Frauen in Machtposition.

00:15:08: Wie hat sich denn ihre Rolle da unterschieden von anderen Frauen?

00:15:11: Also war es wirklich so, dass sie da eine Männerdomäne aufgebrochen hat?

00:15:15: Da gibt es, finde ich, Missverständnisse von zwei Seiten.

00:15:19: Also die Wander hatte ja nie einen Puff.

00:15:22: Das wird ja auch immer nachgesagt.

00:15:24: Niemals.

00:15:25: Die Wander hatte immer eine oder vielleicht auch mehrere sich überlappende Freundinnen für sich laufen.

00:15:31: Aber sie hat nie ein Haus besessen, das irgendwie lukrativ gewesen wäre, wo zwölf Mädchen für sie gearbeitet hätten.

00:15:38: Weil das gab es schon so typische Madame, wie man sie genannt hat, Buffmamas, hat es schon in Wien gegeben.

00:15:45: Unter anderem die Madame Nina, die war ja legendär im ersten Bezirk.

00:15:49: Und auch in der Vor- und Zwischenkriegszeit gab es schon von Frauen geführte Geheimbordelle.

00:15:55: Aber so dass sich eine am Straßenstrich der jetzt wirklich kein renommiertes Feld ist und von Rohrgewalt beherrscht wird, von Reviersträdlichkeiten, von nicht unbedingt den gewiftesten Auseinandersetzungsmethoden, dass sich da eine Frau durchsetzt, das war eigentlich Wanders Alleinstellungsmerkmal.

00:16:14: Du hast vorher schon angesprochen, dass es bei der Wander oft eben eine Partnerin gab, die dann für sie auf den Strich gegangen ist.

00:16:21: Und in ihrer Entwicklung, in das unter Anführungszeichen rein finden, in diese Rolle als Zuhälterin, war ja eine Frau sehr wichtig, die Winnetu genannt wurde.

00:16:32: Vielleicht kannst du uns was über diese Frau und die Beziehung von ihr und der Wander erzählen.

00:16:38: Das ist eigentlich auch eine typische Brattergeschichte.

00:16:43: Also die Vinetur war mein paar Jahre älter als die Wander und ging schon vorher auf den Strich.

00:16:48: Und in diesem Milieu, in einem dieser Lokale im Prater, wo nur gewisse Leute hingegangen sind, haben sie sich früher oder später kennen gelernt und sind dann irgendwie über diverse Gewaltausbrüche und Revierstreitigkeiten doch zusammengekommen.

00:17:04: Und dann ging es auf und ab zwischen ihnen in extremen Zwischen heißer Liebe und extremenster Gewalt auf beiden Seiten.

00:17:12: Sie haben sich dann auch zugeschrieben, dass beide von ihnen Masochistinnen gewesen wären und sie sich damit einen gefallen Taten, dass sie sich krankenhausreif verprügelten und erniedrigten.

00:17:22: Aber wann?

00:17:22: das Version ist immer, dass sie eigentlich nie Zuhälterin werden wollte, sondern von dieser erfahreneren Winnetou als Zuhälterin eingesetzt worden ist, die schon vorher auf den Strichgang.

00:17:35: Und das ist auch, was man von den meisten Streets ist.

00:17:38: aus dem Brat erhört, die werden auch Burenheidelstritzis genannt, also das sind keine großen Machthauer, die jetzt ein großes Haus der Liebe besitzen, sondern die eben die jeweilige Freundin auf den Strich schicken.

00:17:50: Von denen sagen die meisten, dass sie sich nicht zur Zuhälterei entschieden hätten, sondern dass sie ganz unbedarf von einer Prostituierten in diese Rolle gedrängt wurden und dann eben bei diesem Modell blieben, weil war natürlich Komot.

00:18:04: Sie konnten im Wirthaus sitzen, mussten nichts hackeln und das Geld kam wie von selbst herein.

00:18:09: So hat dann eben auch Wanda ein bisschen in diese Rolle gefunden und wie du schon gesagt hast, die haben ja auch die Männerrolle eingenommen.

00:18:16: Ist sie da von Anfang an ernst genommen worden?

00:18:19: oder wie hat sie sich da durchgesetzt und dann doch irgendwie auch ihren Platz am Tisch bekommen?

00:18:26: Sie ist damals nicht ernst genommen worden Anfangs.

00:18:29: Sie wurde als warme Sau beschimpft, also eine Lesbe.

00:18:33: Am Strich, die sich da eine Hure hält, das war völlig absurd für die männlichen Zuhälters, die wurde da ausgelacht, ja.

00:18:41: Und umso mehr saß sie sich dazu veranlasst, sich durchzusetzen.

00:18:44: Und eine andere Sprache als die Ruhegewalt fiel ihr dazu nicht ein.

00:18:49: Und so gab es zahlreiche Opfer, die dieser Karriere zugrunde liegen, Männer und Frauen.

00:18:56: Bei den Frauen waren es meistens eben die eigenen Freundinnen.

00:19:00: Bei den Männern Konkurrenten oder wenn jetzt ein Kunde den Lohn schuldig bleiben wollte oder wenn es um Reviersträtigkeiten ging.

00:19:08: Also das war überlegte Gewalt und der Anführungstechnik, im Strich bei ihren Freunden und was meistens so.

00:19:14: Sie war ja dem Alkohol alles andere als abgeneckt.

00:19:17: Rum aus vollen Glisern, gemischt mit Aufbutschmitteln, Vibrelodin, Anthempetan, Kaptergon, brachten jetzt nicht unbedingt das Beste in hier heraus.

00:19:27: Und wenn sie sich da auf ein gewisses Level gepusht hatte, dann ging sie scheinbar oft grundlos auf ihre Freundinnen los, da kam es zu Eifersüchte leihen.

00:19:35: Plötzlich meinte sie, ihre Freundin hätte sich in jemand anderen verliebt oder wird zu spät nach Hause gekommen oder einen Teil des Lohns schuldig geblieben.

00:19:45: Oft konnte sie sich am nächsten Tag gar nicht mehr daran erinnern, sondern wachte mit einer Blutspur auf.

00:19:50: und dann setzte sich wieder das ewige Karussell für sie in Bewegung, das aus Kriminalpolizei Festnahme Untersuchungsaft, schweren Depressionen, Reue und weiterer Haft und Gerichtsverhandlungen bestand.

00:20:07: Und aus dem kam sie nie wirklich raus.

00:20:10: Und

00:20:10: eine kurze Nachfrage mit Freundin, meinst du auch die Frauen, die für sie gearbeitet haben?

00:20:15: Genau, also es waren eigentlich immer Frauen, mit denen sie ein Verhältnis hatte, die dann für sie auf den Strich gingen.

00:20:21: Das ist ja genau dasselbe Prinzip wie bei den männlichen Zuhältern.

00:20:25: Die männlichen sagen auch, fertig werden darfst nur der Hahn.

00:20:29: also richtigen Sex zu haben, der einem gefällt, dass man nur zu Hause beim eigenen Zuhälter.

00:20:34: Alles andere ist nur Fassade, wenn man mit einem freien ins Bett steckt.

00:20:38: Und das hat die Wander genauso gehandhabt.

00:20:41: Jetzt hast du schon den Alkohol und auch die Drogen angesprochen.

00:20:44: Hatte Wander denn ein Suchtproblem?

00:20:48: Naja, sie hat schon relativ früh mit dem Trinken angefangen, schon von ihrer Oma im Kindesalter ihr tägliches Gläschen bekommen und dann ... schreibt sie auch schon mit vierzehn von Flaschenwälte Schnaps.

00:21:03: Also ja, das war definitiv keine, keine harmlose Genusstränkerin.

00:21:09: Eine Zwischenfrage mal, weil wir am Anfang schon über Quellen gesprochen haben und du jetzt auch auf ihre Gerichtsprozesse eingegangen bist.

00:21:16: Es gab ja quasi eine Konstante, also einen konstanten Mann in ihrem Leben.

00:21:22: Sonst hat sie Männer ja anscheinend sehr, sehr gehasst, wird ihr nachgesagt.

00:21:28: Wer war das?

00:21:29: Und du hast ja auch mit ihm gesprochen, vielleicht kannst du ein bisschen was über den erzählen.

00:21:33: Also die Wander selbst hat den bezeichnet als einzigen Mann ihres Lebens, den Herbert Eichenseder, ein Toyota Wiener Anwaltschaft, der Strafverteidigerschaft, der jetzt auch schon in seinen Achtzigern ist und der hat die Wander von der ersten Erwachsenenstrafe bis zum Schluss rechtlich begleitet.

00:21:53: Und ich habe den natürlich auch konsultiert in seiner Kanzlei und er hat mir noch alles mögliche Material, was er noch gehabt hat, gezeigt und auch seine Eindrücke, die er von Wander gesammelt hat, wiedergegeben.

00:22:05: Und er ist immer gut mit ihr ausgekommen.

00:22:07: Er hat gemeint, er hat sie halt auch nur Nüchtern gesehen.

00:22:11: Und das ist bei jeder große Unterschied gewesen.

00:22:13: Nüchtern war sie recht vernünftig und auch intelligent und charmant.

00:22:19: Und die Auszucker sind dann nur gekommen, wenn der Alkohol und die Aufbotschmittel überhand genommen haben.

00:22:25: Mit dem Eichnseeder, sie auszutauschen, war auf jeden Fall sehr interessant, weil er sie ja wirklich über Jahrzehnte begleitet hat.

00:22:33: Und er hat gesagt, sie war eigentlich ein armer Teufel, also die hat sich nicht aus sich selbst befreien können, ist aus diesem Loch nicht rausgekommen, hat immer wieder denselben Blödsinn gemacht.

00:22:44: Und eher wie so viele andere, die die Wander gekannt haben, haben gesagt, er hätte hier weit mehr zugetraut.

00:22:50: Also wäre sie in einem anderen Milieu, in einem anderen Umfeld groß geworden, wäre sie vielleicht eine Managerin oder Geschäftsinhaberin so etwas geworden.

00:23:00: Sie war ja auch eine begabte technische Zeichnerin und hat vieles drauf gehabt.

00:23:05: Das wurde dann immer wieder in den selben Wahnsinns durchziehen, die über Tage gingen, gebrochen.

00:23:13: Heute ist die Wilde Wander sicher einer der bekanntesten Klientinnen von ihm, aber war sie denn eigentlich auch zu Lebzeiten schon so eine Größe der Wiener Unterwelt, dass man die Wilde Wander gekannt hat?

00:23:27: Die Wander war eher ein Kuriosum, über das man aus der Ferne wahrscheinlich gelächelt hat oder sich komische Geschichten erzählt hat, aber wenn sie dann gekommen ist, dann haben die Lokale schon von innen die Tür versperrt, weil sie Angst hatten.

00:23:41: oder ihr Devot die Tür aufgehalten, je nachdem.

00:23:44: Aber den Nahkontakt mit ihr hat keiner gesucht.

00:23:48: Die Wander war eine Legende, schon zu Lebzeiten auf jeden Fall, aber wie gesagt keine ernstzunehmende Geschäftskonkurrentin oder Partnerin.

00:23:56: Die hat man halt da hinwirkeln lassen mit ihrer Freundin und gehofft, dass sie halt irgendwie durchkommt damit.

00:24:03: Für die hat man wahrscheinlich eher Mitleid gehabt, sie ist dann auch oft eingeladen worden von anderen Streets- oder Kartenspielpartnern, weil die ja gesehen haben, das geht nirgends wohin.

00:24:12: Es haben ja auch immer die Großmutter und die Mama ausgeholfen finanziell, weil von ihren Esgabaden ist nicht viel übrig geblieben.

00:24:21: Ihre Freundinnen waren ja auch nie Einstiegschancen in ein besseres Leben, die waren ja fast meistens fester verankert im Rotlicht als die Wander selbst.

00:24:30: Die gingen ja alle schon vor ihr auf den Strich.

00:24:33: Also sie hat sich daraus nie befreien können.

00:24:35: Es hat eine späte Freundin gegeben, die Christa Kaya.

00:24:40: Die hat nicht getrunken, die hat unter Anführungszeichen nur das Geld verspielt, aber die konnte mit den Alkoholeskabaden nicht mithalten und wollte die Wander da rausbringen.

00:24:50: Die hat dann da irgendwo bei Hollabron seine kleine Ruine gekauft und wollte die renovieren und wohnbar machen.

00:24:58: Weil die Wander hatte recht armselig gelebt in seiner Zimmerkuchel-Kabinettwohnung mit Klo am Gang im zwanzigsten Bezirk in der Engertstraße mit mehreren Hunden, die nicht die kleinsten waren.

00:25:08: Das war alles eher suboptimal.

00:25:10: Die Luft war zum Schneiden.

00:25:12: Sie war ja Kettenraucherin auch.

00:25:14: Und die Christa Keier wollte da so einen Befreiungshafen bauen für sie und für beide und auch für die Hunde.

00:25:20: Weil in Wien ist ja die Wander immer wieder in Raufereien und Escobaden geraten.

00:25:25: Und der Gedanke war, sie aufs Land zu bringen, wo Friede und Freiheit und auch für die Hunde viel Platz herrschen würden.

00:25:34: In der Realität saß dann so was, dass die Christa Keier allein aufs Land ist und die wilde Wander ihre Durchzieger in Wien nach wie vor gemacht hat, die ihre Opfer nach sich gezogen haben.

00:25:47: Und zu den Opfern zählte auch Wander selbst.

00:25:50: Du hast dir schon erwähnt, dass Wander offen leswisch gelebt hat.

00:25:54: Wie schwierig war das denn für Sie in dieser Zeit in der Wiener Unterwelt?

00:25:59: Es war damals noch verboten, mit bis zu fünf Jahren Kerkerhaft zu bestrafen.

00:26:04: Also da hatte sie auf jeden Fall etwas Pionierhaftes, weil als sonst wurde die Homosexualität, wenn dann versteckt gelebt, in Nachtklubs, in einschlägigen Lokalen.

00:26:16: Aber so wie sie, hat das eigentlich, wurde das nur selten durchgezogen.

00:26:22: Das war auch der Grund, warum sie zu einer Pionierin der sexuellen Befreiung der homosexuellen Szene teilweise hochgehoben worden ist.

00:26:31: Wobei man das meiner Meinung nach so nicht sagen kann, weil bei ihr gab es überhaupt keinen theoretischen Unterbau oder Intellektuelles dahergeschwafelt.

00:26:39: Ganz im Gegenteil, die intellektuelle homosexuellen Szene saß sie eher als Fan, bildte sich da aufschmückte und das dann versteckt in irgendeinem Kellerlokal auslebte.

00:26:48: Sie war eine Lesbe und Punkt aus, fertig, vierundzwanzig Stunden am Tag, komme was wolle.

00:26:54: Und dass die das so scheinherlich gelebt haben, hat auch dazu geführt, dass es zu diversen Aufmischungen ihrerseits kam in dezidiert homosexuellen Lokalen.

00:27:05: Also davor schreckte sie auch nicht zurück, Lesben.

00:27:09: Homosexuelle zu verprügeln oder auch Truppen hinzuschicken, die die Lokale zerstörten.

00:27:15: Also Wander kann man nicht so schwarz-weiß sind.

00:27:17: Für mich ist sie eigentlich ein einziger, riesiger Zwiespalt und von allem viel zu viel.

00:27:23: Das war ein überbordendes Phänomen, das sich auch selbst zu viel war.

00:27:28: Das kam nicht zum Stillstehen oder zum Reflektieren.

00:27:32: Das ging einfach immer so weiter und weiter.

00:27:36: Schade eigentlich.

00:27:37: Aber sie war jetzt keine Vorreiterin für die Rechte von Lestens zum Beispiel, also das kann man nicht sagen.

00:27:43: Ich glaube, wenn man ihr das zugeschrieben hätte, hätte man ein Bierflasche im Gesicht gehabt.

00:27:50: Du hast gerade gesagt, es hat eigentlich nie wirklich so Stillstand bei ihr gegeben.

00:27:54: Gleichzeitig war sie ja doch dann sehr oft wieder hinter Gittern.

00:27:59: Wie sind diese Gefängnisaufenthalte, die ja dann doch irgendwie in Summe fast ein Drittel ihres Lebens ausmachen, so in ihre Biografie einzuordnen?

00:28:09: Waren das fast schon Kuraufenthalte?

00:28:12: Ich habe irgendwo auch gelesen, dass die Leute gesagt haben, wenn sie aus dem Gefängnis kommen ist, hat die Wander auf einmal wieder gut ausgeschaut.

00:28:18: Ja, richtig.

00:28:18: Also, wenn sie verhaftet worden ist, dann war sie meistens schon länger wieder auf der Alkoholspur unterwegs und ist sie verhaftet worden.

00:28:27: sechs Wochen in Untersuchungsaft, bis es zur Gerichtsverhandlung gekommen ist, dann war sie relativ ausgenüchtert und hat schon wieder zehn Kilo abgenommen, nur durchs Nichtsaufen.

00:28:37: Kam es dann zur Verurteilung und waren das als wieder länger Hintergittern, verstanden sie es auch, sich Hintergittern zu etablieren und es sich gemütlich zu machen.

00:28:47: Also sie hat sich da wie draußen sehr gut arrangiert.

00:28:51: Drinnen hat sie reihenweise Justizwachbeamtinnen verführt, was zu wirklich erleichterten Haftbedienungen geworden ist.

00:28:59: Sie hat da teilweise gelebt, wie beim Heurigen die Doppler sind im Kreis gegangen.

00:29:04: Sie ist zu den richtigen Mädchen in die Zelle gelegt worden, mit denen sie ein Verhältnis hatte.

00:29:10: Also ihr hattest dann längerfristig auch drinnen an nichts gefehlt.

00:29:13: Sie hat das auch drinnen immer weiter angetrieben und ihre Machtposition behalten.

00:29:21: Es ist dann auch zu Gerichtsverhandlungen gekommen, weil das dann schon irgendwann ... war das zu viel?

00:29:26: und das kam raus, dass Justizwach Beamtinnen mit ihr parkiert haben.

00:29:30: Aber teilweise sind da gleich drei Beamtinnen auf einmal vor Gericht gestanden.

00:29:35: Also ja, sie hat das auch drinnen verstanden, ihre Position durchzusetzen.

00:29:41: Das heißt, sie war auch manipulativ, kann man das sagen?

00:29:45: Doch, und das sagen auch ihre Freundinnen.

00:29:47: Sie verstand es sehr gut, mit Menschen zu spielen und sie hatte so eine natürliche Dominanz.

00:29:53: Sie konnte sehr charmant sein, aber hatte schon oft was im Hintersehen, was sie mit ihrem Scham beherrschen wollte.

00:30:01: Das vorher diese Partnerin, diese spätere Partnerin erwähnt, die versucht hat, die Wander auf die rechte Bahn zu bringen, hat es von ihr auch selber jemals so Bestrebungen gegeben, sich ein solides Leben aufzubauen?

00:30:14: Ich glaube, ihr ganzes spätes Leben war schon ein Versuch, zur Ruhe zu kommen und sich ein solides Leben aufzubauen, aber irgendwie reichten ihre Perspektiven nicht dazu sich.

00:30:24: das auszudenken.

00:30:26: Es blieb dann immer im selben Zirkel, es blieb immer bei den selben Querelen, es blieb immer bei den selben Ärgernissen.

00:30:33: Das einzige, was sie durchhielt, war vielleicht zu Hause zu bleiben und nostalgisch zu werden, sich alte Fotos anzusehen und den Zeiten nachzuweinen, die auch nicht so goldig gewesen sind.

00:30:44: Aber richtig rauszugehen aus diesem Milieu, diese Perspektive hat sie für sich nie gefunden.

00:30:50: Nein, deswegen gab es dann auch kein Happy End, also Sie ist kümmerlich gestorben in ihrer Wohnung im zwanzigsten Bezirk mit ihrer Freundin Christa Keier, die sie zu retten, versuchte Unteranführungszeichen, wobei die ja auch ein gebranntes Kind war und bis zum Schluss in die Hacken gehen musste, also bis zum Schluss am Strich.

00:31:11: Aber eben dadurch, dass die Christa Keier dem Alkoholkonsum nicht zugenägt war, hat sie ein bisschen mehr schauen können, wo man sich hinbewegen könnte.

00:31:21: Und bei der Wander ist letztlich alles wieder im Glas gelandet.

00:31:25: Sie ist ja nicht mal sechzig geworden, ist am vierten September, zwei Tausendvier gestorben.

00:31:29: Das heißt, wenn man das so bei dir raushört, war auch am Ende sehr einsam und ist eigentlich mehr oder weniger alleine gestorben, abgesehen von dieser Freundin, die bei ihr war.

00:31:37: Genau, mit der Freundin und sicher mit einem ihrer Hunde.

00:31:42: Aber ... Es hat keine Familie, keine Hinterlastenden gegeben.

00:31:46: Es gab auch keine echten Freunde in Wirklichkeit Auster, der Christa Keier, die war schon ihr Lebensmensch und die hatte es auch toleriert, dass sie nebenbei andere Mädchen auf den Strich nicht unbedingt geschickt, aber dort laufen lassen hatte.

00:32:00: Deswegen war auch dann das Begräbenis nur eins im kleinen Rahmen und kein Staatsbegräbenis, wo alle aufmarschiert sind.

00:32:07: Sondern ja, die ist mehr oder weniger schon in Vergessenheit geraten und die... Kollegen von ihr haben wahrscheinlich zwei Monate später gefragt, erst hast du die Wander wieder mal gesehen und habe schon lange nicht mehr nachgedacht drüber.

00:32:20: Also, sie ging still und leise unter, ganz anders als ihr Leben.

00:32:24: Das war ja von ständigem Aufruhr geprägt.

00:32:27: War das vielleicht auch, weil diese Welt, in der die Wander so in ihren jüngeren Jahren verkehrt hat, zu der Zeit auch schon ziemlich im Niedergang war, diese Wiener Unterwald, diese Beiseln, diese legendären Cafés, die du auch ganz vielfältig und bildlich beschreibst in deinem Buch?

00:32:48: Naja, es gab schon Herrschaften, das waren dann ausschließlich Männer, die sich dort etablierten, wie der Rote Heinze oder der Tone Österreicher, denen wurden teilweise Imperien zugeschrieben, schon auch bis in die zweitausender Jahre.

00:33:03: Das gab's schon, aber das war eben der Schritt, den die Wandernie schaffte.

00:33:06: Die blieb immer am Straßenstrich.

00:33:08: niederschwellig bicken, könnte man sagen.

00:33:12: Und die anderen, diese Größten haben Geld investiert, Immobilien gekauft und sich wirklich da mehrere goldenen Nasen verdient.

00:33:22: Und das ist auch der Unterschied.

00:33:24: zum Beispiel, das Begräbnis vom Roten Heimziffern war das, das Jahr zwei Jahrzehnte, glaube ich, da ist alles aufmarschiert.

00:33:30: von Leuten von der Wirtschaftskammer und der Politik war da alles zugegen.

00:33:37: Davon war bei der Wander natürlich nichts zu sehen.

00:33:41: Gibt es noch Spuren von dieser Wiener Unterwelt vom Wien der Wander?

00:33:45: Spuren gibt es noch und das war eigentlich auch meine Mission, die zu finden.

00:33:50: Aber es sind, wie du jetzt gesagt hast, nur mehr Spuren, Erzählungen, die mindestens ein halbes Leben, wenn nicht ein Ganzes zurückliegen.

00:33:58: Aber ja, zum Beispiel, die Heli war eine wichtige Person.

00:34:01: Das ist die Schwester der legendären Schmutzerburen, denen in der Wiener Unterwelt der Sechziger besonders ein hoher Status zugestanden wurde und die hat bis heute ein Lokal im Dritten und bei der habe ich lange Nächte verbracht und die hat mir viel erzählt und die ist natürlich damals mit der Wandernächte lang unterwegs gewesen auf eben Alkohol und Aufputsmitteln.

00:34:24: Solche, es waren mehrheitlich Frauen, diese Frauen haben einen Hauptbestandteil des Buches auch bekommen und sind wichtige authentische Stimmen, weil die ja das tatsächlich noch erlebt haben.

00:34:36: Die sagen aber selbst, sie haben sich nie eingelassen auf irgendwelche amorösen Verhältnisse oder gar Arbeitsverhältnisse mit der Wander, sondern die waren ebenbürtige Gefährdinnen, die miteinander saufen gegangen sind.

00:34:48: Und aus der Perspektive ist es natürlich einfacher zu reden, als wenn man von ihr missbraucht worden ist.

00:34:56: Also man muss da schon immer beide Seiten sehen und darf das nicht so zu blumig formuliert.

00:35:02: werden lassen, wie sie auch im Boulevard war, das Gliche auf einer Soap Opera.

00:35:07: Das Wiener Milieu war damals schon extrem überschaubar.

00:35:10: Es kommt mir vor, jede Brater Hure wurde da mit Namen gekannt und genannt, wenn ich gar die Adresse auch noch dazugeschrieben wurde und die Telefonnummer.

00:35:20: Und da ist halt mehr oder weniger täglich beschrieben worden, wer jetzt wen verprügelt hatte, wer mit wem im Bett gelandet wäre.

00:35:27: Das war wirklich ja eigentlich eine Daily Soap.

00:35:31: Das ist nämlich beeindruckend, wenn man heute auch die Artikel liest, die da veröffentlicht wurden.

00:35:36: Warst du da überrascht bei deiner Recherche?

00:35:38: Oder, weil ich war es auf jeden Fall.

00:35:41: Ich habe diese Artikeln schon länger gelesen, jetzt nicht nur im Bezug erfahren, sondern generell, als ich das das erste Mal tat, weil ich extrem fast schockiert.

00:35:51: Das sind wirklich die Adressen und Telefonnummern nicht nur der Täter, sondern auch der Opfer gestanden.

00:35:57: Da konnte man sich direkt bedanken unter Anführungszeichen.

00:36:00: Das fand ich extrem abstrus.

00:36:02: Auch mit den Fotos Datenschutz gab es überhaupt nicht.

00:36:06: Da hat sich schon was getan in den meisten Medien.

00:36:11: Wenn man sich heute mit der Figur Wanda beschäftigt, dann bewegt sie sich ja irgendwo zwischen popkultureller Ikone, Wiener Kulturgut und True Crime Podcast Protagonistin.

00:36:21: Wie würdest

00:36:22: du sie denn in diesen Spektren einordnen?

00:36:25: Wer war die wilde Wanda wirklich aus deiner Sicht?

00:36:28: Für mich hatte sie schon das Alleinstellungsmerkmal dieser einzigweblichen Zuhälterin in Wien.

00:36:33: Aber ich bin jetzt gar nicht so der True Crime Freak, sondern mich interessiert weit mehr die Zeitgeschichte, die sich rundherum ausbreitet.

00:36:42: Das war eigentlich mein Hauptfokus, was das für eine Gesellschaft war, wie es damals war, als Homosexuelle zu leben, die Erziehungsheime, wie die Unterwelt funktioniert hat, wer sie beherrscht hat.

00:36:54: Also in diesem Unterweltsumpf sie zu verorten, das finde ich eigentlich das Spannendste.

00:37:01: angesichts dessen, dass sie doch einfach auch so brutal war und wirklich auch gewaltverbrechend begangen hat, ist es okay, wenn eine Figur wie die wilde Wander irgendwie auch so ein bisschen verklärt und popkulturell auf ein Podest gestellt wird?

00:37:15: Wie erlebst du das?

00:37:17: Das war schon eines meiner Anliegen, diesen verklärten Blick ein bisschen abzuwenden.

00:37:21: Das ist ja, muss man schon sagen, eine Verhöhnung der Opfer und von denen gab es mehr als genug.

00:37:27: Deswegen verstehe ich das auch nicht, dass die da so Himmel hochjochzen und ohne jede Kritik verehrt wird, verstehe ich überhaupt nicht.

00:37:36: Also meiner Meinung nach muss man das schon auf den Boden runterbringen, dass die eine schwere Gewaltverbrecherin war.

00:37:42: Ja, nicht zu jedem, es gab Freundinnen, denen gegenüber sie sich wirklich korrekt verhielt und die mit viel Spaß hatten.

00:37:50: Aber das darf jetzt nicht darüber hinwegtäuschen, dass sie wirklich sich nicht immer... Fein benommen hatte, sondern Wendern mit feiner Klinge, die durchs Gesicht ging.

00:38:02: Trotzdem gibt es ja auch einige Anekdoten und wahrscheinlich eher schon fast Urban Legends über die Wander, die sich bis heute halten.

00:38:11: Kannst du uns vielleicht zum Abschluss noch ein paar davon erzählen, weil du ja bestimmt auch die ächsten Räuberpistolen gehört hast bei deinen Recherchen.

00:38:20: Ja, die meisten Räuberpistolen, bei denen lacht man zuerst, aber das Lachen bleibt dann relativ schnell stecken.

00:38:26: Aber eine meiner Lieblingsgeschichten ist schon die, die hat mir der Herbert Eichensiedler ja zielt, der da dabei war, die Wanderweier bekennende Lesbe.

00:38:35: Aber sie ist dann wieder im Arbeitshaus gesessen und war extrem frustriert und plötzlich musste sie unbedingt einen Mann heiraten.

00:38:42: Sie hatte sich schwer verliebt, das war der Leopold Feigl.

00:38:45: Okay, wie machen wir das?

00:38:47: Es war dann eine Heirat im kleinen Rahmen, eben der Richter war dabei und noch ein Justizwachbeamt und der Herbert Eichensiedler war, glaube ich, der Trauzeuge.

00:38:57: Und der Leopold Feigl ist dann rein auch mit der Wander.

00:39:01: Und dann ist das in nüchternen Rahmen hinter Gittern abgelaufen.

00:39:04: und am Schluss hat der Richter gefragt, na, Frau Kuchverleck, wollen Sie Ihren Garten jetzt nicht küssen?

00:39:10: Und sie dann so, Bein hat.

00:39:13: Nein.

00:39:14: Na komm, geben Sie einmal Busserl.

00:39:17: Und der Wandschein hat zwei Kopf kleiner als Sie.

00:39:19: Sie hat ihn dann hochgehoben wie ein Möbelstück, streng angeschaut.

00:39:24: nach ein paar Sekunden wieder runtergestellt, ohne ihnen meinen Kurs zu geben.

00:39:29: Und das war es dann.

00:39:30: Und dann hat der Richter noch die Wander gefragt, na ihr Gattet, das ist ein Dachdecker, habe ich gehört.

00:39:37: Und sie, ja, ja, Dachdecker ist er.

00:39:39: Und der Richter dann, naja, das habe ich mir gedacht.

00:39:42: Jemand, der die Wander herattet, der muss schwindelfrei sein.

00:39:48: Clemens Marschall, du hast auf jeden Fall mit deinem Buch eine Sehr, sehr spannende, anecdoten Sammlung, aber mehr noch eine Einordnung zu einer Wiener Legende, so viel kann man sagen, geliefert.

00:40:00: Vielen Dank für die Einblicke, die du uns heute gewährt hast.

00:40:03: Vielen Dank für die Einladung.

00:40:04: Hat mich sehr gefreut.

00:40:06: Uns auch.

00:40:07: Bis zum nächsten

00:40:07: Mal.

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00:40:43: Alle Infos dazu finden Sie auf spiegel.de.des Standard.

00:40:47: Alle Links und Infos stehen wie immer auch in den Shownoten zu dieser Folge.

00:40:50: Danke

00:40:50: fürs Zuhören

00:40:51: und allen, die auch hinter den Gulesen an diesem Podcast mitwirken.

00:40:54: Es war diesmal vor allem Christoph Neuwirt.

00:40:56: Ich bin Lucia Heisterkamp.

00:40:57: Ich bin Antonia Raut.

00:40:59: Wir sagten Tschüss und Papa.