00:00:05: Es ist der wohl größte Spionage-Prozess in Österreich der vergangenen Jahrzehnte.

00:00:11: Seit Ende Januar steht der ehemalige Chefinspektor des österreichischen Verfassungsschutzes

00:00:16: vor Gericht,

00:00:17: egeste Ort heißt er.

00:00:19: Die Vorwürfe gegen Ort haben es in sich Amtsmissbrauch und Spionagesugunsten Russlands – und nicht nur das.

00:00:26: Die Spur des ehemaligen Geheimdienstmitarbeiters führt auch zum wohl meistgesuchten Mann Europas, dem einstigen Wirecard-Manager und mutmaßlichen russischen Spion Jan Marscherweg.

00:00:38: Ein Prozess also der es in sich hat Und der ziemlich komplex ist, weil er ganz verschiedene und verworrene Strenge hat.

00:00:45: Deshalb ein kleiner Hinweis vorab!

00:00:47: Wenn ihr im Verlauf der Folge den Überblick verliert oder euch generell noch mal einen Überblick verschaffen wollt darüber wer Egisto Ott ist und was ihm vorgeworfen wird.

00:00:55: Wir haben vor einer Weile eine ausführliche Folge dazu gemacht.

00:00:59: Die verlinken wir euch in den Show Notes.

00:01:00: Hört da gern nochmal rein.

00:01:02: Ich bin Lucia Heisterkamp vom

00:01:03: Spiegel

00:01:04: Und ich bin Antonia Raut vom Standard.

00:01:06: Wir sprechen in dieser Folge über den Prozess gegen den mutmaßlichen Agenten Egisto Ott, wir wollen wissen was bisher im Gericht Saal in Wien passiert ist wie Ott sich gegen die Vorbe verteidigt wer ihn belastet und welche Rolle dabei der flüchtige

00:01:20: Jan Marschaleck spielt.

00:01:32: All das wollen wir besprechen mit zwei geschätzten Kollegen vom Standard Laurin Lorenz beobachtet für uns die Verhandlungen am Landesgericht Wien und Fabian Schmidt beschäftigt sich schon lange mit dem Thema Spionage in Österreich.

00:01:43: Schön, dass ihr da seid!

00:01:45: Hallo,

00:01:45: hallo!

00:01:46: Laurin Anfang des Jahres am XXJannuar hat der Prozess gegen die Gistoort begonnen.

00:01:52: Wie nimmst du das wahr?

00:01:53: Wie groß ist denn das Interesse an den Verhandlungen?

00:01:56: Ja, ich erinnere mich an den ersten Prozesstag.

00:01:59: Da war das Saal wirklich bis zum letzten Stuhl gefüllt und man musste sich um einen Sitzplatz bemühen oder drängeln internationale Medienagenturen, Kameras alles dabei.

00:02:09: Und mittlerweile wir sind jetzt bei Prozesttag zehn hat das Interesse von Medienseite schon ein bisschen abgenommen muss man sagen.

00:02:17: es geht auch im Prozess weniger um das große und ganze, sondern es werden zunehmend Detailfragen geklärt.

00:02:24: Also von dem großen Spionageprozess sind wir mittlerweile in eine sehr österreichische Provinzkauser könnte man manchmal sagen gelangt und dementsprechend ist das mediale Interesse ein bisschen abgeflaut.

00:02:36: Wer aber verlässlich immer im Saal sitzt?

00:02:39: Das sind Vertreter vom Behörden also auch des österreichischen Nachrichtendienst oder der DSN und Ermittler und einmal war sogar ein dubioses WLAN sichtbar dass nach einem Kürzel des kasachischen Geheimdienst in Kirillisch benannt war.

00:02:54: Vielleicht war es ein Scherz, dann was ein Bassender vielleicht auch ernst weil es geht in diesen Vorwürfen die gegen Ort erhoben werden um abfragen zu Personen die mit geheim Dienstoperationen Kasachstan zu tun haben sollen.

00:03:07: Gut, bevor wir zu den genauen Vorwürfen kommen, sprechen wir vielleicht einmal über Egisto Ort selber.

00:03:12: Der Tauch der in unseren Podcast folgen schon seit vielen Jahren immer mal wieder auf – vor allem wenn es um Skandale im früheren Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung kurz BVT geht!

00:03:23: Ja du hast ihn jetzt in den letzten Wochen oder Monaten im Gerichtsaal immer mal gesehen, Laurin?

00:03:28: Wie wirkte er denn da auf

00:03:29: dich?!

00:03:30: Was ist das für ein Typ?

00:03:31: Ich würde sagen, er ist schon eine interessante Persönlichkeit.

00:03:34: Einerseits ist er so ein bisschen der unverstandene Agent und das sich vielleicht sogar genießt, würde ich mich daran zu behaupten da zu zeigen wie er in James Bondmanni irgendwie gearbeitet hat und wie er ausgebildet wurde.

00:03:48: auch unter Waterboarding sei er ausgebildet worden.

00:03:51: ob das stimmt wissen wir nicht.

00:03:53: es hat er zumindest ausgesagt aber er genieß dass irgendwie auch zu zeigen, wie wichtig er war.

00:03:59: Er zeigt sich auch gegenüber den Geschworenen und die entscheiden ja dann im Endeffekt, wie dieser Prozess ausgeht.

00:04:05: als sehr nahbar ist immer der Kärntner mit den italienischen Wurzeln.

00:04:09: Er hat eine sehr einnehmende Art würde ich sagen und gleichzeitig ist er halt auch der Agent von dem sehr viel Lack schon abgekratzt ist.

00:04:16: also wirkt jetzt zunehmend gereizter es emotional was vielleicht auch menschlich teils verständlich ist weil die Ermittlungen haben sich acht Jahre lang gezogen, egal ob jetzt wie unschuldig oder schuldig dieser Mann ist.

00:04:31: Er ist sicher eine extrem psychische Belastung und er lässt auf jeden Fall keine Gelegenheit aus sich irgendwie gegen die Staatsanwaltschaft, die aus seinen Augen voreingenommen ist zu äußern und da auch persönliche Angriffe zu starten.

00:04:45: Es klingt auf jeden fall als wäre ich es dort alles andere als ein farbloser Beamter.

00:04:50: Aber bevor wir jetzt noch weiter in den Prozess reinzoomen, Fabian vielleicht kannst du uns nochmal mitnehmen und auch alle die jetzt Egisto-Ott und die ganze Causa nicht mehr so präsent haben.

00:05:00: Wir haben es schon gesagt, ehemaliger Chefinspektor im Verfassungsschutz BVT der ja Jahr zweitausendundzwanzig nach vielen Skandalen dann aufgelöst und reformiert wurde.

00:05:10: also kannst Du uns nochmal kurz zusammenfassen wie Egisto Ott dort hingekommen ist und welche Rolle er im BVt hatte?

00:05:16: Also da müssen wir eigentlich wirklich weit zurückgehen.

00:05:19: Das BVD ist sogar zum Vorläufer der EPD, die Einsatzgruppe zur Bekämpfung des Terrorismus.

00:05:28: Dort war schon damals auch für gegen-spionage Russland zuständig in den Neunzigerjahren.

00:05:36: Dann kam eben das BVT gegründet und wurde dann Verbindungsbeamter in Italien und in der Türkei, also das heißt er war nicht im Einsatz in Österreich.

00:05:46: Er kam zurück ins BVG ungefähr und in den letzten Jahren hat dort dann in diversen Abteilungen gearbeitet.

00:05:56: Ja, und im Jahr zwei Jahrzehnte gab es dann quasi einen entscheidenden Hinweis eines Partnerdienstes dass sich Egisto Ott offenbar Daten von seiner Büroadresse auf seine private E-Mail Adresse schickt, Daten mit Russlandbezug noch dazu.

00:06:13: und da wurde dann eben Anzeige eingebracht vom BVD gegen Ott Und seither wurde ermittelt.

00:06:21: Ja, Egisto Ott wird dann ja auch kurzzeitig vom Dienst suspendiert, darf aber erst mal ins BVT, also das Bundesamt für Verfassungsschutz zurückkehren und erst im Jahr- und Zwanzig muss er die Behörde endgültig verlassen.

00:06:35: Was jetzt für den Prozess interessant ist?

00:06:37: Egusto Ott ist damals in seinem Job ziemlich unzufrieden – und er ist damit nicht allein.

00:06:43: Er und einige andere Mitarbeiter tun sich damals zu so einer Art Netzwerk aus herrbellischen Mitarbeitern zusammen.

00:06:50: Die genauen Hintergründe erklären wir auch noch mal in unserer einzelnen Podcastfolge zur Egisto-Ott.

00:06:55: Jedenfalls gehört zu diesem Netzwerk, aus unzufriedenen und abtrünnigen Mitarbeittern auch einen Mann namens Martin Weiß.

00:07:03: Und der wiederum arbeitet zwischenzeitlich für den heute meistgesuchtesten Mann Europas nämlich Jan Marschaleck – damals noch Wirecardmanager!

00:07:13: Wie verbindet Martin Weiß denn jetzt Jan Marscherleck und Egisto Ott?

00:07:18: Ja, also Martin Weiss war Abteilungsleiter.

00:07:21: Sehr mächtiger Abteilungsteilte im BVT.

00:07:24: Also ihm unterstellt waren Referate wie zum Beispiel Nachrichtendienst, Extremismus, Terrorismus – also diese ganzen operativen das Herzstück eigentlich des BVTs.

00:07:35: all das war zusammengefasst in seiner Abteilungen.

00:07:38: er war der Chef davon.

00:07:40: Er hat sich dann Egisto genommen als rechte Hand.

00:07:45: Und in dieser Zeit fallen dann merkwürdige Vorgänge im BVT, die jetzt auch im Prozess behandelt werden.

00:07:52: Weiß war dann sehr lang im Krankenstand und hat dann bei Marschallek in München gearbeitet.

00:07:58: Weiss ist auch kurzzeitig in Untersuchungshaft gelangt und hat da dann sofort gestanden ja ich habe Aufträge an ein Gisto-Ott weitergegeben zu Personenabfragen.

00:08:09: das kam von Marschalleck oder von dessen Umfeld Weil es ist dann aus der Urhaft entlassen worden, er ist enthaftet worden weil er versprochen hat dass er obwohl er jetzt in Dubai wohnt immer erscheinen werde bei Gerichtsprozessen oder wenn er geladen wird.

00:08:25: das hat er natürlich nicht gemacht und er ist weiterhin flüchtig.

00:08:28: Das heißt um das nochmal zu erklären warum er jetzt nicht vor Gericht sitzt das hat nichts damit zu tun dass es gegen ihn nicht sehr stichhaltige Verdachtsmomente gibt sondern dass er sich eben nach Dubai abgesetzt hat.

00:08:42: Es gibt auch Chats, wo Marschallegg und davon spricht das man den Austrian Guy evakuiert habe aus Österreich.

00:08:50: Weil du jetzt schon die Personenabfragen kurz erwähnt hast aber vielleicht kannst du noch mal kurz erklären für diejenigen, die da nicht so tief drinstecken was genau soll dein Egisto Ort für Martin Weiß im Auftrag von MarschAllegg?

00:09:01: Das ist ja auch alles sehr komplex gemacht haben!

00:09:03: Was sind so Personenabfragen oder Laurien

00:09:05: gerne?!

00:09:06: Ja, das sind Abfragen in unterschiedlichen Datenbanken.

00:09:10: Teils Datenbanken die nur behördenzugänglich sind, teils geht es da aber auch um Meldepfragen also Adressen die auch wir aber nicht nur Journalistinnen sondern jeder jede in Österreich abfragen kann.

00:09:24: Aber genau besonders heikle sind natürlich die Daten die sozusagen sensibel sind und nur ermittlern zugänglich ist.

00:09:31: Da geht's um Einreise-Daten Es geht um Kenntzeichenabfragen, all die Datenbanken, die den Ermittlern zugänglich sind.

00:09:41: Die Daten wurden abgefragt meist von Personen, die eigentlich auf der Feindesliste von Putin stehen.

00:09:48: also da gibt es einen abtrünnigen ehemaligen FSB-Offizier Dimitri Senin, der sich in einem EU-Land jetzt aufhalten soll und flüchtig ist und natürlich hat Kremel da ein Interesse zu suchen wo denn sozusagen aus seinen Augen die Verräter sich jetzt auf halten.

00:10:05: Dann gibt es Familienmitglieder von Oligaren, die in die Ungunst vom Butting gefallen sind.

00:10:12: Und dann gibt's eben auch Journalisten in Österreich, die abgefragt wurden oder beschattet wurden.

00:10:18: Und der Vorwurf lautet, dass Jan Marschaleck diesen Auftrag an Martin Weiß gestellt hat und Martin Weiss dann das sozusagen weitergeleitet hat.

00:10:26: An Egisto Ott, der dann diese Personenabfragen eben oder diese sensiblen Daten sich rausgesucht hat und wieder zurückgegeben hat.

00:10:32: und so soll das dann zurück gespielt worden sein an Jan Marscheleck richtig?

00:10:37: Ja!

00:10:38: So ist zumindest die Befehlskette wie sie die Staatsanwaltschaft im ersten Prozesstag dargestellt hat.

00:10:43: also genau So wie du das gesagt hast, natürlich ist auch die Frage, wo fängt der russische Geheimdienst an und wo hört er auf?

00:10:51: Wir gehen davon aus dass Jan Marscherleck mittlerweile als russischer Agent gezählt werden kann.

00:10:56: Also da zumindest gibt es dann schon die Berührung zu Russland.

00:10:59: Es gibt auch diese Chats, die in einem Londoner Spionageprozess aufgetaucht sind Wo ganz klar dann die Räder ist.

00:11:06: Das und das ist jetzt angekommen In der FSB-Zentrale also sozusagen das Endziel war.

00:11:12: Der Informationen war dann immer Moskau.

00:11:15: Mhm, FSB also der russische Inlandsgeheimdienst.

00:11:19: wird Egisto Ott eigentlich vorgeworfen dass er sozusagen nur indirekt über seinen Abteilungsleiter Martin Weiß

00:11:27: für

00:11:28: Jan Marschatlek und damit dann eben auch für Russland spioniert hat?

00:11:32: oder geht die Staatsanwaltschaft davon aus das Egisto-Ott auch direkten Kontakt zum russischen Geheimdienste hatte?

00:11:39: Mutmaßlich indirekt, würde ich sagen.

00:11:41: Aber wie gesagt ist die Frage wo fängt der russische Geheimdienst an und wo er da auf?

00:11:46: Es wurde in London ein Agentenring verurteilt mehrere pulgarische Staatsbürgerinnen und Staatsbürgern, die auch in Wien Operation für Jan Marschallek durchgeführt haben.

00:11:56: Da geht es um die Beschattung eben von einem Investigativjournalisten Christo Grosseff, der in vielen Fällen verbrechen das Kreml mit aufgedeckt hat.

00:12:07: Und Ott war, nachweislich das wissen wir vor allem aus einem anderen Verfahren auch in München mit Weiß und Marscheleck zusammen.

00:12:14: Er zur Gisterortsverbindung zum russischen Geheimdienst wurde jetzt im Prozess auch der ehemalige Direktor des Verfassungsschutzes befragt Peter Griedling heißt er, vor allem vielleicht ganz zu kurz sagen was hat er denn da vor Gericht ausgesagt?

00:12:28: BVD-Direktor Griedlingen hat gesagt dass er Hinweise hat das Ott quasi schon Während der Zeit als Verbindungsbeamter in der Türkei kultiviert wurde, hat er es genannt.

00:12:41: Also dort soll sich mit Personen aus dem Umkreis der russischen Botschaft in Ankara immer wieder getroffen haben, woraufhin quasi Hinweise einggingen bei

00:12:54: Griedling.".

00:12:55: Hat das dann was mit seiner kurzzeitigen Suspendierung im Jahr zwei Tausend Siebzehn zu tun?

00:12:59: oder ging's denn nochmal um etwas ganz anderes?

00:13:02: Naja, es fließt alles ineinander.

00:13:04: Also es gab diese Hinweise offenbar... Es dürfte eine recht wage Hinweise gewesen sein.

00:13:09: Ich glaube das war auch das erste Mal im Prozess dass wir davon gehört haben bei der Zeugenaussage von Griedling, dass da schon in der Türkei etwas gelaufen seien soll.

00:13:18: Im Jahr zwei tausend siebzehn war dann halt glaub ich durch die Weiterleitungen von Daten über seine berufliche und private E-Mail Adresse bewiesen werden konnte war quasi das erste Mal, dass man wirklich etwas in der Hand hatte um strafrechtlich gegen den Ort vorzugehen.

00:13:35: Also es hängt schon glaube ich durchaus miteinander zusammen aber wir wissen ja auch nicht weh nach deinem angeblich in Ankara getroffen hat.

00:13:45: Ja klar ist die Vorwürfe wegen sehr schwer.

00:13:48: was sagt denn igst du Ott zu all dem vor Gericht?

00:13:51: wie lautet seine Verteidigungsstrategie?

00:13:54: Ott bestreitet alle Vorwörfe.

00:14:00: Er sagt, er war in einer hochgeheimen Operation für einen anderen befreundeten Nachrichtendienst von Österreich tätig.

00:14:15: dass er nicht einmal Akten anlegen hat dürfen mit dem Namen der Operation und hat deshalb falsche Aktenzahlen verwendet, Akte aus dem Linksextremismusbereich wofür damals tatsächlich zuständig war im BVT.

00:14:28: Er sagt auch diese Operation war so geheim das sie niemand außer er Martin Weiß und Anfangs hat er gesagt sein der ex-BVT Vizeschiff darüber gewusst haben.

00:14:39: Und die Operation soll so geheim gewesen sein, dass eben nur Notizen oder Vermerke im Papierform angelegt worden seien sollen.

00:14:47: Die dann in seinem Akten-Schrank verwahrt gewesen sein sollen der aber laut Ott von jemandem fremden entleert wurde.

00:14:55: und da trifft sich dann diese ganze geheimdienstliche Vorwurf mit dem was Ott sagt das es eine Verschwörung gegen ihn gibt weil er stellt ihnen Raum dass eben ex Kollegen aus den BVD diesen Stahlschrank von ihm, diesem persönlichen Stahl-Schrank geräumt haben um quasi Beweise aus der Welt zu schaffen dass er tatsächlich für einen ausländischen Nachrichtendienst tätig gewesen sein soll.

00:15:17: Da wird es komplex, Ortsverteidigung sagt auch ist ein kluger Mann Russland hätte Ort nicht gebraucht.

00:15:23: warum braucht man quasi einen österreichischen Nachrichtendienstler?

00:15:28: gleichzeitig könnte man in derselben Logik ja auch fragen warum hätte ein Partner Dienst für den er tätig gewesen sein soll, ein Ort gebraucht.

00:15:36: Also um russische Dissidenten anscheinend aufzuspüren.

00:15:39: warum braucht die USA, Großbritannien wer auch immer da dahinter stehen sein soll irgendwie ein Register-Ort?

00:15:47: und man muss ja auch zu sagen die ersten Hinweise das Ort zumindest Daten abgesaugt haben sollen kamen auch von einem Partnerdienst hat Peter Kriedling gesagt.

00:15:55: also warum soll ein Partnerdienste Register Ott dann verraten?

00:15:59: Gleichzeitig.

00:16:00: Wir sind im geheimdienstlichen Milieu und es wäre auch nicht das erste Mal, dass der eine Geheimdienste das macht unter anderem etwas anderes und da sich Aktionen durchaus widersprechen

00:16:09: können.".

00:16:10: Das klingt ja so ein bisschen nach James Bond alles.

00:16:12: Gibt's denn irgendwelche Indizien die diese Verteidigungsstrategie mit dieser ultrageheimen Geheimoperation von denen niemand was wusste?

00:16:20: Gibt es da irgendwas was das stützt?

00:16:26: Nichts da ist.

00:16:26: Genau, also das war sozusagen der erste Showdown wenn man so möchte im Prozess von Ortsverteidigung.

00:16:33: Sie haben während einer Zeugeneinvernahme nämlich von ex-Vizepvd-Chef Wolfgang Zöhrer der angeblich auch gewusst haben soll dass diese Operation Doktor existiert was er dann aber in seiner Zeugenvernahme vehement bestritten hat und mit Aussagen wie es ist Fake News und Egisto Was ist dir denn da eingefallen?

00:16:51: Aber während dieser Einvernahmen hat die Verteidigungenorts einen Brief von Martin Weiß, der eben in Dubai ist.

00:16:58: Vorgelegt, der mit Ende jener datiert ist also kurz vor Prozessbeginn indem er bestätigt dass es die Operation Doktor gegeben hat das er ist der Ort in seinem Auftrag also vom Martin Weiss und im Auftrag dieser Operation Dokta gehandelt habe.

00:17:15: Wolfgang Zörer der XPVT-Witzschef hat dann gesagt naja was er dazu haltet?

00:17:20: Der Herr Weiß soll einfach nach Österreich kommen, sich der Strafverfolgung stellen und hier Aussagen und das bestätigen was er in diesem E-Mail sagt.

00:17:28: Ja und wie glaubwürdig dann die seine Aussagen sind wenn gegen ihn selbst schwere Vorbevorliegen ist ja auch etwas fraglich oder?

00:17:35: Kann man so sagen!

00:17:37: Aber natürlich ist es auch spannend weil es geht jetzt viel darum wie lässt sich eine streng geheime Operation die so geheim ist dass in einem Nachrichtendienst oder in einer Polizeiorganisation niemand davon wusste beweisen?

00:17:50: Und dafür werden ganz viele Zeuginnen und Zeugen aus dem ehemaligen BVD einvernommen.

00:17:55: Die sagen müssen, wäre das theoretisch möglich gewesen, dass Egisto-Odd so gehandelt hätte im Auftrag eines Nachrichtendienstes und niemanden etwas gesagt haben könnte?

00:18:06: Ja er hatte eine gewisse Sonderstellung in BVT sagen viele ... Theoretisch ist es möglich, dass etwas vorbeigegangen ist.

00:18:12: an mir sagen viele Gewusst haben sie nichts.

00:18:15: ungewöhnlich ist es auf jeden Fall.

00:18:16: also das ist dann.

00:18:18: wahrscheinlich wird beurteilt werden müssen und vermutlich nicht nur von diesem Gericht, sondern auch von der nächsten Instanz.

00:18:25: Weiß man eigentlich welcher Partnerdienst das gewesen sein soll.

00:18:27: oder darf er sich dazu auch nicht äußern?

00:18:30: Er sagt, er darf sich dazu gar nicht äussern.

00:18:32: also er ist da anscheinend noch einer gewissen Amtsverschwiegenheit verbunden.

00:18:36: ich weiß nicht wie das wirklich funktioniert aber ich sage natürlich auch irgendwie die Frage warum lässt ihn dann dieser Partnerdienste fallen offensichtlich und warum entbindet er ihn nicht zumindest in gewissermaßen von einer Verschwiegenheit, weil?

00:18:49: die Operationen sind ja schon beendet.

00:18:51: Aber vielleicht ist das auch so üblich wie es dort behauptet?

00:18:55: Wir sind da jetzt in recht abstraktige Fiede gekommen.

00:18:59: aber ein Beispiel dass ihr zeigt wie tatsächlich diese mutmaßlichen verratenen Geheimnisse sich auf das Leben von echten Menschen auswirken Das zeigt der Fall der Personenabfrage zu Christo Grocev einem Journalisten Der auch viel zu russischen Geheimdiensten recherchiert Und vielleicht können wir da nochmal etwas genauer reingehen, nämlich ins Jahr zwölfundzwanzig.

00:19:23: Da fragt Ott die Meldee-Adresse von Großef ab der damals in Wien lebt.

00:19:28: Ein Jahr später sind dann Mitglieder eines bulgarischen Spionage Rings in Christo Großefs Wohnung eingebrochen und haben USB Sticks und einen Laptop mitgenommen.

00:19:38: Mutmaßlicher Auftraggeber war Jan Marscherleck.

00:19:41: Wie hängt das zusammen?

00:19:43: Und wie wurde diese konkrete Fall jetzt auch vor Gericht verhandelt?

00:19:47: Ja, dieser Fall nahm bis jetzt viel Zeit im Gerichtssaal in Anspruch.

00:19:52: Gehen wir zurück ins Jahr zwanzig wo im Dezember bereits Martin Weiß an Ort einen Link zu einem Bellingcat-Artikel geschickt hat also ein Artikel wo auch Christo Großöf dieser Investigativjournalist mitgearbeitet hat.

00:20:06: Und zehn Tage danach schrieb Marscheleck an diesen Anführer der bulgarischen Agenten rings, dass er in Wien nachforschen wird.

00:20:15: Danach hat er auch an Weiß geschrieben können wir in Österreich mal eine Abfrage zu Herrn Christo Großeff machen?

00:20:21: und dann gibt es eine weitere zeitliche Parallele zwischen diesen Chats und was in Österreich passiert ist nämlich rund zehn Tage nach der Entlassung von Egisto Ott in Spital an der Trau, in Kärnten an das Meldéamt gegangen und hat die Meldee-Adresse von Christo Grosseff in Österreich abgefragt.

00:20:40: Und dieser Prozess hat viel Zeit in Anspruch genommen, da wurden Beamtinnen oder Angestellte des Meldésamts befragt und da war es offensichtlich relativ kotisch dort in Spinal an der trau.

00:20:52: Es haben sich ein paar Dinge ergeben, dass die Widersprüche ergeben haben.

00:20:55: Die Frage war ob Egisto Ort wirklich für diese Melde Auskunft bezahlt hat oder nicht?

00:20:59: Weil das ein Beweis sein soll, wenn er nicht bezahlt hätte, dass er das im Rahmen von Amtshilfe abgefragt hätte was er damals nicht hättet tun dürfen weil er ja schon suspendiert war.

00:21:10: Und wer hätte die Republik um drei Euro dreißig betrogen?

00:21:14: so viel muss man nämlich zahlen wenn man als normaler Bürger eine melderabfrage tätigt.

00:21:21: Das ist tatsächlich ein Anklagepunkt.

00:21:23: Da geht es um den Anklagepunkt des schweren Bedrucks, also wegen diesen drei Euro dreißig und weil er angeblich diese Dienstkokade, also seinen Dienstausweis hergezeigt hat, hatte sich als Beamter ausgegeben und das wiegt quasi als schwerer Betrug auch wenn's nur um drei Euro Dreißig geht.

00:21:39: Allerdings muss man entlastend zu Ort sagen, es wurde dann einen Schriftstück gezeigt dass ein Kassenbeleg sein soll, dass er diese drei euro dreißzig bezahlt haben soll.

00:21:48: Das heißt, aus meiner Sicht

00:21:50: fällt die Anklage in sich zusammen.

00:21:52: Um

00:21:52: so auszudrücken?

00:21:54: Ja auf jeden Fall schwerwiegende drei Euro dreißig!

00:21:58: Es geht jetzt aber nicht nur um diese Abfrage wo es eben ein bisschen konkreter wird sondern auch um Handys die Egisto-Ott mutmaßlich dieser vulgarischen Spionagetruppe übermittelt haben soll und zwar auch im Auftrag von Jan Marscherleck.

00:22:13: könnt ihr uns da nochmal kurz auftröseln was passiert sein soll?

00:22:17: Ja, das ist die berühmte Kanu-Fahrt des Kabinetts Sobotkar.

00:22:23: Auch diese Kanufahrt kennen langjährige Fans, also das Podcast wahrscheinlich noch der berühmt Ausflug als Teambildingmaßnahme des Kabinez vom damaligen ÖVP Innenminister Wolfgang Sobotgar.

00:22:34: Genau da waren damals sehr viele, die dann später... Karriere gemacht, dann weitere Karrieren im Innenministerium.

00:22:40: Im Kabinett von Wolfgang Sobotka Teambuilding-Tag.

00:22:44: Man fährt nach Thulen und dort steigt man auf Kanus und natürlich kennt an die und dann fallen Handys ins Wasser und die Familienfotos auf den Diensthandys sind alle weg und man will die rekonstruieren und die Idee dort war.

00:22:59: Da haben wir fragt halt jemanden in BVD der sich besonders gut auskennt mit Daten, Wiederherstellungen und Handys auslesen.

00:23:06: Das war jene Person, die jetzt zweit angeklagt ist Anton Ha.

00:23:11: Anton Ha, ehemaliger IT-Spezialist im Verfassungsschutz der eben dem Egestort auch angeklagtes?

00:23:17: Dem wurden die Handys übergeben.

00:23:20: aus Sicht der Staatsanwaltschaft hat er versucht diese Handys auszulesen sie dann an Ott weitergegeben das dann offenbar lange darauf gesessen.

00:23:30: Dann hat er sich laut Staatsanwältschaft wieder verkauft an eben diese russischen Agenten und hat halt gesagt, ja leider ich habe eure Hände nicht reparieren können.

00:23:41: Aber das ist so quasi diese Händegeschichte die auch der Grund ist warum eben Anton Haar auch auf der Anklagebank sitzt.

00:23:48: Die angeklagten Stellen ist natürlich anders da nur In den Chats, die in Großbritannien sichergestellt wurden werden diese Bulgaren als sie in Wien sind halt zu einer Adresse gelozt.

00:23:59: Die in direkten Zusammenhang mit der Christo Ott steht nämlich der Wohnung von seinem Ex-Schwiegersohn was natürlich schon sehr belastend ist und das erfolgt übrigens auch im Rahmen dieses Kurztrips nach Wien in dessen Zuge auch bei Christo Grosse in der Wohnung eingebrochen wurde.

00:24:17: also dass es alles eben schon sehr indizient dicht.

00:24:22: Ja, ich muss ja sagen diese Geschichte mit den Kanus ist ja eine meiner österreichischen Lieblingsskandalgeschichten.

00:24:28: Über die haben wir auch ganz oft schon im Podcast gesprochen.

00:24:30: da können wir auch noch mal folgend zu verlinken.

00:24:32: Da schließt sich irgendwie der Kreis bei Fragen, die uns ja wirklich schon ganz lange auch im Podcast beschäftigen.

00:24:37: Eine ganz... Wichtige Frage, die im Prozess ja geklärt werden soll ist die nach dem Motiv von Egistoort.

00:24:44: Also die Frage war er einfach sozusagen nur ein frustrierter Beamter der sich so ein bisschen wichtig tun wollte und deshalb angefangen hat diese Dienste von Martin Weiß zu erfüllen ihm dazu helfen mit Personabfragen und so ein bißchen zu spionieren?

00:24:59: oder war er quasi Ideologe, der Österreich wirklich schaden wollte und sozusagen im Dienste Russlands dastand.

00:25:07: Konnte das bislang geklärt werden?

00:25:09: Wie kann sowas überhaupt geklärt werden?

00:25:12: Also die Staatsanwaltschaft sieht klar ein finanzielles Motiv.

00:25:18: Sprich davon dass die drei Händis verkauft wurden sprich davon das weiß auch Geld überwiesen habe.

00:25:28: ebenso geht es dann auch noch um hochverschlüsselte Laptops, da soll Ott auch einen verkauft haben an diese Bulgarienbande.

00:25:36: Also die Staatsanwaltschaft konzentriert sich das sehr auf ein finanzielles Motiv.

00:25:40: Ich glaube in einem Teil der Handlungen von Egisto Ott geht es sicher auch um quasi Kränkungen dieser Kiste.

00:25:49: ich persönlich glaube nicht dass Egisto Otta jetzt aus irgendeiner Präferenz für Russland oder Fladi Mirputin handelt.

00:25:59: Also diesen Eindruck habe ich jetzt nicht gewonnen durch das Akten-Studium und die Prozesstage.

00:26:07: Ja, es haben sich im Prozess dahingehend keine Anhaltspunkte ergeben würde ich sagen.

00:26:12: natürlich wird eine sehr starke Ablehnung Orts gegenüber dem gesamten Innenministeriumsapparat klar und das hat politische Dimensionen insofern dass es da aus seiner Sicht um ÖVP Netzwerke geht gegen DR Angekämpft hat ein Leben lang und eigentlich als Verlierer da steht, so wie es die Staatsanwaltschaft skizziert.

00:26:33: Also er wurde sozusagen dann irgendwann klein gehalten und ist auch so, wie du beschrieben hast, persönlich halt auch frustriert.

00:26:42: Ja wenn wir jetzt nochmal in den Gerichtsprozess schauen wer war denn für euch so die interessantesten Zeugen?

00:26:48: Die bisher ausgesagt haben?

00:26:50: Also es war mal prinzipiell spannend ganz viele Zeuginnen und Zeugen aus dem nachrichten dienstlichen Milieu zu hören, die quasi ihre Arbeit beschrieben haben.

00:26:57: Das hört man auch nicht alle Tage!

00:27:00: Und natürlich haben sie sich auch da beschränkt auf gewisse Dinge, die Sie beschreiben können.

00:27:05: aber das ist doch sehr interessant gewesen wie damals dass BVT funktioniert hat.

00:27:09: Vielleicht eine Zeugin, die schon irgendwie auch herausgeragt ist, ist die Bulgariens WDD.

00:27:18: die bekennt sich dazu, dass sie irgendwie im Auftrag von diesem vulgarischen Spionagering gearbeitet hat.

00:27:24: Aber sie sagt – das hat sie damals nicht gewusst!

00:27:27: Man könnte sagen, Sie ist so eine klassische Wegwerf-Agentin gewesen.

00:27:32: Also sie soll die Person gewesen sein, die zum Beispiel als Christo Großhefs von diesen Investigativjournalisten die Wohnung beschattet wurde, soll sie die SD-Karten von den Kameras getauscht haben regelmäßig in einer anderen Wohnung?

00:27:46: installiert waren, um auf diese Wohnung gerichtet sozusagen.

00:27:50: Sie sagt sie hat geglaubt das war ja ein Studentenprojekt damals gewesen und hat quasi nicht gewusst was der richtige Zweck wäre.

00:27:59: Genau so haben meine Uni Projekte auch immer ausgesehen.

00:28:02: Was mir am besten gefallen hat an der Zeugin war eigentlich dass sie zur Observation eingesetzt wurde auch von bestimmten Personen aber gemeint als ist ganz schlecht mit Gesichtern und Erkenntkommen Menschen.

00:28:16: Okay, das klingt nach durchaus interessanten Zeugenaussagen die ihr da schon zu hören bekommen habt.

00:28:22: Auf welche Aussage seid ihr denn trotzdem noch besonders gespannt?

00:28:26: Die noch kommen werden?

00:28:27: Ja also wenn man dem Prozessprogramm glaubt dann folgen nicht mehr allzu viele.

00:28:31: ein prominenter zeuge wird noch Michael Kleubmüller sein.

00:28:34: Kleubmüler der ehemalige Kabinettschef im Innenministerium dessen Handy auch bei dem besagten Kanunfall ins Wasser gefallen ist.

00:28:41: Sein Handy soll eben nach Russland gelangt sein.

00:28:44: Und da ist natürlich auch die Frage, was erzählt er uns?

00:28:47: Was auf seinem Handy war?

00:28:48: Warum sind das brisante Infos gewesen, die ihn oder vielleicht sogar den Staat Österreich in Bedrängnis ringen können?

00:28:57: Sonst werden wahrscheinlich nicht mehr allzu viele Zeugen vernommen.

00:29:00: es gibt jetzt noch drei weitere Prozess Tage und sofern das Programm hält soll es dann im Mai ein Urteil

00:29:07: geben.".

00:29:08: Das heißt es wird auf jeden Fall jener Kanuausflug nochmal Thema werden, der mir manchmal fast vorkommt wie ein zweites Ibiza.

00:29:16: Wenn wir die Einflüsse auf die österreichische Innenpolitik uns vor Augen führen... Was sind denn eurem Eindruck nach den bis jetzt so die wichtigsten Erkenntnisse mit denen uns dieser doch sehr umfangreiche Prozess zurücklässt?

00:29:33: Also wir haben glaube ich eh schon viele angesprochen.

00:29:35: Jetzt einerseits geht es da natürlich um Einblicke in das, wie das BVD damals in Österreich gearbeitet hat.

00:29:43: Und was glaube ich auch total spannend ist natürlich – wie schauen solche mutmaßliche Spionage-Operationen konkret aus?

00:29:51: Also eben wir haben diese drei Euro dreißig erwähnt.

00:29:53: es sind Dinge von denen man vielleicht nicht glauben würde.

00:29:56: ah so arbeitet Mutmaßlicher ein russischer Geheimdienst.

00:29:59: gleichzeitig ist diese Mischung aus österreichischer Politik und Provinz Geschichten mit gleichzeitig diesen Chats, die es gibt wo ja einer der meistgesuchtesten Männer Europas chattet und was darum geht wie diese Dinge die in Österreich besorgt werden direkt nach Moskau kommen hoch präsent.

00:30:18: Und glaube ich spannend und auch wichtig dass dir mal in der Öffentlichkeit verhandelt werden.

00:30:22: Laurin du hast gesagt das Urteil gegen Egistoort wird im Mai erwartet.

00:30:26: kannst Du schon abschätzen in welche Richtung das ausgehen wird?

00:30:30: Das Urteil fällen Die acht Geschworenen und die Richterinnen, das sind drei.

00:30:36: Das fällt in eine Mehrheitsentscheidung,

00:30:37: d.h.,

00:30:37: es kommt darauf an wie glaubhaft diese ganzen Ausführungen finden oder weniger glaubhaft.

00:30:44: Und das ist tatsächlich bei geschworenen Verfahren immer sehr offen.

00:30:48: also man kann das nicht einschätzen.

00:30:50: Wir versuchen uns natürlich irgendwie ein Bild zu machen wann reagieren die Geschworen wie aber auch dass wir mehr Cafésout lesen und wir werden es wahrscheinlich erst am letzten Prozesstag dann wissen.

00:31:01: Also ich glaube, es gibt ja für beide Seiten eigentlich Argumente.

00:31:05: Was die Geschworenen-Gerichtsbalkanter betrifft kann man einerseits sagen, dass sie schon beschrieben ist, dass der Kistoort schon charismatisch ist, rhetorisch gut und da vielleicht auch auf den Geschworenen diesen Eindruck vermitteln kann, ob er eine Intrige zu sein usw.

00:31:21: Und so fort.

00:31:22: Auf der anderen Seite kann man auch sagen das jetzt bei Geschworren in der Gesamteindruck dann zählt,

00:31:29: d.h.,

00:31:30: Einzelrichter oder dann in der Instanz, dass da ganz genau rechtlich dargelegt wird dieses und jenes.

00:31:36: Und das hat gar keine Rolle zu spielen bei der Urteilsfindung sondern dass eben dieser Gesamteindruck und genau das was wir jetzt auch besprochen haben hier, dass er dann schon ein ziemlich belastendes Bild für Ott zeichnet also es könnte so oder so Auswirkungen haben.

00:31:52: Gleichzeitig geht's um viele Details und auch viele Anklagepunkte und wir haben eh schon diesen schweren Bedruck zum Beispiel angesprochen Wo jetzt wir uns zumindest Trauen eine Einschätzung zu geben, wo es quasi klar geworden ist im Verfahren.

00:32:04: Das wird sehr schwierig das zu beweisen bei den anderen größeren Anklagepunkten.

00:32:09: Ist es noch offener würde ich sagen?

00:32:11: Und jetzt mal abgesehen davon wie das Urteil aussieht welche Bedeutung hat dieser Prozess für Österreich?

00:32:19: jetzt auch nochmal über das Einzelschicksal von Egisto Ortinaus.

00:32:23: Ja also Österreich hat natürlich schon den Ruf erlangt, nicht besonders hart gegen Spionage vorzugehen selbst anfällig zu sein.

00:32:33: Eigentlich ja ein ziemliches Schlamassel zu haben im Bereich der Nachrichtendienste.

00:32:39: Vor allem also was das BVD betrifft als im militärischen Bereich ist es anders, dass glaube ich ein besserer Ruf war und deutlich... Und deswegen glaube ich, dass dieses Urteil auch wenn es das nicht sollte juristisch schon nach aufgeladen ist.

00:32:54: Es gab ja auch durch das Kritik daran, dass die neue DSN-Chefin Silvia Meyer...

00:32:59: DSN so heißt der Neue Verfassungsschutz einmal für unsere?

00:33:02: Genau!

00:33:03: Dass die quasi angedeutet hat.

00:33:05: sie hofft, dass dort verurteilt wird.

00:33:08: also solche Dinge spielen da schon auch eine Rolle als ich glaube es würden schon viele verwundert nach Österreich schauen wenn dort nicht verurteilten wird, gleichzeitig darf das bei einem Strafverfahren ja an sich keine Rolle spielen.

00:33:20: Da geht es nur um das was im Gerichtssaal präsentiert wird.

00:33:23: aber man kann auf jeden Fall sagen der Prozess ist auch politisch aufgeladen rundherum.

00:33:28: Gut wir sind also sehr gespannt auf das Urteil.

00:33:30: könnt ihr noch kurz zum Schluss sagen wann der letzte Verhandlungstag angesetzt ist?

00:33:34: Der letzte Ver Handlungs Tag ist der zwanzigste Mai.

00:33:37: Schreib ich mir den Kalender!

00:33:40: Ja, wir werden auf jeden Fall dranbleiben und berichten.

00:33:43: Ganz vielen Dank!

00:33:43: Es ist ein sehr komplexer Prozess mit vielen, vielen Strengen aber ihr habt das wirklich super für uns aufgedröselt und uns dann bisschen Licht in diese verworrene Dunkelheit der Spionage im ehemaligen BVT gebracht.

00:33:57: Vielen dank Fabian & Laurin, dass ihr heute da wart.

00:33:59: Danke.

00:34:01: Sehr gerne.

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00:34:37: Standard.

00:34:37: Alle Links und Infos stehen wie immer auch in den Shownotes dieser Folge.

00:34:41: Danke fürs Zuhören, vielen Dank an Christoph Neuwirt für die Produktion!

00:34:45: Ich bin Lucia Heisterkamp,

00:34:46: ich bin Antonia

00:34:46: Raut.

00:34:47: Wir sagen tschüss und baba.