00:00:05: Es gibt also eine Szene aus meiner Kindheit, die ich manchmal denke.

00:00:09: Da bin ich fünf oder sechs Jahre alt und ich bin im Kino mit meiner Mama.

00:00:14: Wir schauen uns den Bibi-Blocksberg-Film an Den mit echten Menschen wie man das als Kind sagt.

00:00:19: Zum dramatischen Höhepunkt der Handlung wollen Bibi und ihre Mutter ihre Zauberkräfte aufgeben um besser in die normalo Gesellschaft zu passen.

00:00:30: Ich bin zurzeit der größte Hexenfan und wünsche mir nichts mehr als selber eine Hexe zu sein.

00:00:36: Ich finde die Vorstellung furchtbar, dass sie ihre Fähigkeiten aufgeben wollen.

00:00:40: Deshalb fange ich an zu weinen und werde richtig emotional.

00:00:44: Die beiden Hexen im Film dürfen das einfach nicht tun.

00:00:48: Meine Mama will mich beruhigen.

00:00:49: Sie sagt es ist ja nur ein Film

00:00:51: Aber

00:00:52: ich steigere mich richtig

00:00:53: rein

00:00:54: Und ihr ist das Unangenehm.

00:00:55: Sie wird wütend und irgendwann sagt sie Sei nicht so hysterisch.

00:00:59: Sonst gehen wir

00:01:02: Hysterisch?

00:01:03: Ich glaube diesen Begriff hat fast jede Frau schon mal gehört wenn sie Gefühle zeigt, weint oder laut wird.

00:01:10: Hysterisch ist zu einem Kampfbegriff geworden.

00:01:13: Zu schrill, zu laut übertreibst – das ist zu theatralisch.

00:01:16: Das ist hyperemotional!

00:01:18: Aber woher kommt dieser Begriff?

00:01:20: Hysterish und was hat er mit Siegmund Freud zu tun?

00:01:24: Die Hysterie ist demnach eine Form der Entartung.

00:01:29: ein Mitglied der Familie Leuropathik.

00:01:32: Ich bin Bessir Heisterkamp

00:01:33: vom Spiegel Und ich bin Antonia Raut vom Standard.

00:01:36: In dieser Inside-Out Share Serie analysieren wir den Fallfreud.

00:01:41: In einer komplexen Welt wollen wir wissen, kann Freud uns helfen zumindest und selbst zu verstehen?

00:01:48: Das ist der Fallfreut Sitzung II – Hysterie.

00:01:52: Wir wollen verstehen wie vermeintlich hysterische Frauen Freuthalfen die Psychoanalyse zu entwickeln Und warum er heute trotzdem gerade für sein Frauenbild in der Kritik

00:02:02: steht.

00:02:15: Ihr hört hier Jakob Müller, ihr kennt ihn schon aus der ersten Folge.

00:02:18: Er ist Psychoanalytiker und macht gemeinsam mit Cecil Lötz den Podcast Rätsel des Unbewussten.

00:02:24: Die beiden helfen uns in dieser Reihe zu verstehen wo uns Freudsideen im Alltag begegnen.

00:02:30: Ich habe ihm von meiner Kindheitserinnerung erzählt weil ich wissen wollte Verräht diese Erinnerung etwas über das gesellschaftliche Bild von hysterischen Frauen?

00:02:39: Hexe ist eigentlich sehr

00:02:40: treffend, weil Hexe es eigentlich... ...das was später dann in negative

00:02:46: Variante als Hysterie erscheint hier in der Potentenvariant.

00:02:49: Die Hexe is' eigentlich

00:02:50: die weibliche Macht hat

00:02:52: und die Potenz

00:02:53: hat und

00:02:53: Kraft

00:02:53: hat Und

00:02:54: die über Kräfte verfügt, die über natürliche und ungewöhnlich

00:02:58: sind.

00:02:59: Was Jakob damit meint Das gesellschaftliche Bild von Hexen und hysterischen Frauen, das hat so einige Überschneidungen.

00:03:06: Beide passen irgendwie nicht rein in die geordnete Gesellschaft – sie sind vielleicht sogar bedrohlich!

00:03:13: Was dem Psychoanalytiker auch auffällt?

00:03:15: In Antonias Erinnerung gibt es eine Parallele.

00:03:18: Mutter und Tochter gehen ins Kino zusammen und da ist Bibi Blocksberg und ihre Mutter zusammen.

00:03:25: Im Film sollen die Hexens ihre Kräfte aufgeben um besser in die normale Gesellschaft zu passen.

00:03:31: Im Kinosaal sagt mir meine Mama, ich soll aufhören zu weinen.

00:03:35: Um nicht negativ aufzufallen!

00:03:38: Ich werfe ihr das heute übrigens nicht vor?

00:03:40: Vielleicht würde ich selber auch so reagieren wenn ich mit einem schluchzenden Kind in einen vollen Kinosaalsitze.

00:03:45: Aber für mich als Kind hat es natürlich eine kränkende

00:03:48: Wirkung.".

00:03:49: Also sie sagt

00:03:50: dann

00:03:50: eigentlich dieses

00:03:51: Fühlen, dieses wahre, diese Kraft des Fühlens ist eigentlich falsch in dem Moment.

00:03:56: ne also du

00:03:56: sollst das nicht machen.

00:03:57: Das stört passt dich an Sei nicht so hysterisch und da kommt das Wort.

00:04:01: Und

00:04:01: ich glaube, dass es

00:04:02: auch ein Gefühl

00:04:03: von den Anführungszeichen verrat

00:04:06: an diesem

00:04:06: Kraftvollen was eigentlich dahinter

00:04:08: ist.

00:04:09: Was bei mir damals hängen bleibt, ist Hysterischsein,

00:04:12: d.h.,

00:04:13: sehr emotional sein.

00:04:14: Und anderen dadurch unangenehm – too much!

00:04:18: Ich lerne, ich muss mich zurücknehmen, zusammenreisen.

00:04:22: Heute habe ich oft eher das gegenteilige Problem.

00:04:24: Es fällt mir schwer negative Emotionen zuzulassen.

00:04:27: Ich hab schnell Sorge, anderen damit zur Last zu fallen.

00:04:30: Ich vertraue meinen eigenen Gefühlen

00:04:32: nicht.".

00:04:33: Cecil Lötz sagt so eine Erfahrung teilen viele Frauen.

00:04:37: Dieses Gefühl dann

00:04:38: später hat man eigentlich gar nicht mehr so leichten Zugang zu dieser Emotionalität oder hat sofort Sorge dem anderen zu viel

00:04:45: zu sein.

00:04:45: Weil ihnen als Kind gesagt wird, sei nichts hysterisch!

00:04:49: So wie Antonia im Kino.

00:04:50: Das ist eines.

00:04:51: Szene die aber sinnbildlich wahrscheinlich für viele kleine Momente steht wo

00:04:55: das auch

00:04:55: ähnlich war.

00:05:01: Hysterisch hat sich im heutigen Sprachgebrauch als abwertende Bezeichnung durchgesetzt für übertrieben, theatralisch hyperemotional.

00:05:09: Wenn Frauen aufdrehen sind sie hysterisch.

00:05:12: man kann sie nicht ernst nehmen.

00:05:14: das kennen auch Politikerinnen Nachdem ja irgendwie nach dieser

00:05:16: Rede plötzlich so diese

00:05:17: ganze Debatte

00:05:19: losging.

00:05:19: Also viele waren es total toll, aber ich habe natürlich genauso viel

00:05:22: auch Hass abbekommen

00:05:23: von wegen was kreischt die hysterische Alte da vorne so, was man als Frau kennt.

00:05:26: Das sind immer meinungsstark und leidenschaftlich.

00:05:28: Frauen sind hysterisch... Dass zum Beispiel sagt DIE linke Politikerin Heidi Reichenig im Interview mit Anne Will.

00:05:34: Hysterisch sein?

00:05:35: Das ist heute ein Wort das vor allem Frauen zu hören bekommen!

00:05:38: Doch zur Freuzzeit gilt die Hysterie eben noch als etwas anderes ... als eine richtige Krankheit die scheinbar mehr und mehr Frauen befällt.

00:05:58: Das ist übrigens wieder der Freud-Bot, den wir euch schon in der ersten Folge vorgestellt haben.

00:06:02: Wir haben ihn mithilfe einer KI erstellt.

00:06:04: Grundlage ist eine Originalaufnahme von Freud.

00:06:07: Wir haben über viele, viele Jahrhunderte lang eine Verknüpfung von sehr spezifischen körperlichen Symptomatiken die Hysterie genannt werden mit Weiblichkeit oder dem weiblichen Körper.

00:06:21: Das ist Esther Hutfless, Philosophin und Psychoanalytikerin.

00:06:25: Hutfess hat eine Professur für Psychotherapiewissenschaften mit Schwerpunkt auf Gender Studies und Queerfeminismus.

00:06:31: Hutfless sagt, die Hysterie wird schon in medizinischen Texten aus der Antike erwähnt Und sie wurde von Beginn an ausschließlich bei Frauen diagnostiziert.

00:06:40: Man ging davon aus, dass die Erkrankung ganz grundlegend mit dem weiblichen Körper zu tun

00:06:44: hat.

00:06:45: Der

00:06:45: steckt deshalb schon im Wort drin.

00:06:47: Hysterie kommt von Hystera und im Altgriechischen heißt Hystere Gebärmutte.

00:06:53: In der Antike erklärten Ärzte die Krankheit so Wenn eine Frau keine Kinder hat oder auch einfach keinen Sex dann beginnt die Gebärmutter zu wandern So ganz ohne Phytos und Sperma.

00:07:04: Und diese wandende Gebärmutter verursacht dann die Symptome der Hysterie.

00:07:09: Eigentlich immer, wenn eine Frau Beschwerden hatte, die nicht gleich erklärbar waren, lautete die Diagnose Hysterien.

00:07:16: Kremfe, Lemungserscheinung, Taupheitsgefühle zum Beispiel – aber auch Sprachstörungen und Ohnmachtsanfälle oder psychische Symptomen wie Stimmungsschwankungen oder Wutausbrüche.

00:07:29: Ist der Hutfleiß sagt, es ist nicht eines sondern eine ganze Reihe an Störungsbildern die die Hysterie ersetzt haben.

00:07:34: Teilweise somatophome Störungen teilweise vielleicht auch Borderline-Störungen Konversionsstörungen also ganz ganz unterschiedliches.

00:07:43: Dazu kommt dass viele vermeintlich hysterische Frauen wahrscheinlich gar nicht krank waren

00:07:49: Und das Problematische an der Hysteridiagnose war, dass sie zugleich sozusagen auf Klassisches der Typen Frauenbilder aufgesetzt hat.

00:07:59: Also Frauen als tendenziell irrational weniger Vernunft begabt mehr Gefühls geleitet und so weiter... Das ist etwas, was wir ja noch immer erleben.

00:08:12: Dass Hysterie oder Hysterisch da oft als eine Abwertung oder ein Schimpfwort gegenüber Frauen verwendet wird um ihre Gefühle, ihre Bedürfnisse zu

00:08:22: delegitimieren.".

00:08:24: In jedem Fall waren vermeintlich hysterische Frauen in der Geschichte oft brutalen Behandlungen und sogar Verfolgungen ausgesetzt.

00:08:31: Dass Jakob und Cecil mein Hexenbeispiel zur Hysteriesopasse entfanden – das hat noch einen Hintergrund!

00:08:38: Während der Zeit der Hexenverfolgungen galten vermeintlich hysterische Frauen mitunter als besessen, wurden gefoltert und ermordet.

00:08:46: Ende des neunzehnten Jahrhunderts – also zu der Zeit, als Sigmund Freud sich mit der Hysterie beschäftigt – hat sich der Blick darauf schon etwas verbessert.

00:08:54: Aber noch immer glauben viele Ärzte die Erkrankung hätte etwas mit Frauen und ihrer Anatomie zu tun….

00:09:00: Auch der bekannte Pariser Nervenarzt Jean-Martin Chaco forscht in diese Richtung.

00:09:05: Jean-Marthe Chaco hat auch einen Apparat erfunden, den er Ovarienpresse genannt hat.

00:09:10: Das war so ein Gestell das um den Unterkörper von Frauen geschnallt wurde und da wurden sozusagen von hinten und vorne Bolzen sozusagen in den Unterleib gedrückt, auch mit der Idee dass da ein Druck auf die Gebärmutter ausgeübt werden soll und man so Hysterie behandeln kann.

00:09:28: Chacos-Ovarienpresse ist nur eine von vielen grausamen Therapien, die Hysterikerinnen auch zu Freuzzeiten noch über sich ergehen lassen müssen.

00:09:36: Teilweise Elektroschocktherapie Lobotomin Dabei wurde ein Nagel durch die Nase oder das Auge in den Frontallappen gestoßen.

00:09:46: Ihr könnt es euch schon denken Hysterisch waren diese Patientinnen dann nicht mehr Dafür aber kognitiv schwer beeinträchtigt.

00:09:54: Das ist also der Stand der Medizin, als Freud anfängt sich mit der Hysterie zu beschäftigen.

00:09:59: Wir haben ja schon in Folge eins erzählt, dass deren Paris schwer beeindruckt ist von der Forschung seines Vorbilds.

00:10:05: Wovon er nicht viel hält sind die begrenzten psychiatrischen Behandlungsmethoden seiner Zeit.

00:10:10: Er hat es in seiner Ausbildung ja schon gesehen – in der Wiener Psychiatrie, Wasserbäder, in denen kranke Stunden oder auch tagelang sitzen müssen und die Elektrotherapie.

00:10:20: Aber er hat sich dafür interessiert, woran leiden diese Frauen?

00:10:24: Deshalb beschließt Freud.

00:10:25: Er will wie sein Vorbild Chaco die Hysterie weiter erforschen.

00:10:29: Zurück in Wien übersetzt der Texte von Chaco ins Deutsche und erforscht eben selbst zur Hysteri.

00:10:35: Dabei ersetzt er sich für eine These ein, die für die damalige Zeit extrem gewagt

00:10:40: ist Das Hysterii durchaus auch Männer bekommen können!

00:10:44: Das ist im Wien des neunzehnten Jahrhunderts eine ganz neue Sichtweise.

00:10:49: Freud hat dazu einen Vortrag gehalten, auch im Haus der Wiener Ärzteschaft, wo er dieses Konzept der männlichen Hysterie vorgestellt hat und ist da auf sehr viel Ablehnung gestoßen.

00:11:00: Die Kollegen machen sich über Freud lustig – und viel schlimmer noch!

00:11:04: Er wird in der Branche isoliert.

00:11:06: Für Freud ist das auch wirtschaftlich ein Problem.

00:11:09: Er habe gerade seine erste eigene Praxis eröffnet.

00:11:12: Ein Meilenstein Weil er sich endlich ein solides Einkommen erwartet und seine verlobte Martha Bernays heiraten will.

00:11:19: Aber nur wenige Patienten kommen, auch weil die anderen Ärzte ihn nicht empfehlen.

00:11:23: Freud ist verzweifelt.

00:11:25: Angeblich bittet er sogar seine Schwestern, sich in sein Wartezimmer zu setzen – damit es für die wenigen Patienten so aussieht als würde's für ihnen nicht ganz so schlecht laufen!

00:11:43: Für die Entwicklung der Psychoanalyse waren die Frauen ganz zentral.

00:11:47: Das ist Daniela Finzi, wir treffen sie in dem Haus, in dem Sigmund Freud forty-seven Jahre seines Lebens verbringt.

00:11:57: Heute befindet sich hier ein Museum.

00:12:01: Daniela Finci ist dort wissenschaftliche Leiterin.

00:12:03: Wir sind hier weil wir verstehen wollen wie freut die Psychoanalyse entwickelt hat und welche Rolle seine vermeintlich hysterischen Patientinnen dabei gespielt haben Aber auch weil wir neugierig sind, wo und wie Freud eigentlich gelebt und praktiziert hat.

00:12:33: Lucia, welcher Berliner Stadtteil fällt dir dazu ein?

00:12:37: Ja klingt so nach Prenzlauer Berg oder vielleicht auch ein paar Ecken von Neukölln.

00:12:41: Als Freud im Jahr eighteenhundertneunzig hier in den Alstergrund zieht sieht die Gegend natürlich noch ganz anders aus.

00:12:48: Vieles ist vor allem eins – Baustelle!

00:12:50: Der Bezirk ist noch im Aufbau aber schon damals befinden sich in der Nähe gleich mehrere medizinische Institute der Universität und weil Freud regelmäßig an der Uni Vorlesungen hält, kommt die Nähe ihm natürlich zugute.

00:13:02: Wir gehen die Treppe hoch durch eines von diesen imposanten weitläufigen Stiegenhäusern.

00:13:17: vor uns ragen zwei gegenüberliegende hohe Holztüren auf.

00:13:21: Die eine Tür führt in die Privatwohnung, in der erfreut mit seiner Frau Martha gelebt hat und den sechs Kindern, die sie im Verlauf von acht Jahren zur Welt bringt.

00:13:31: Die andere Tür führt in die Ordination von Sigmund Freud oder Lucier wie ihr in Deutschland sagt – in seine Praxis.

00:13:38: Da treten wir ein.

00:13:46: Wir stehen in einem unscheinbaren Flur.

00:13:49: An den Wänden sind Garderobenhaken angebracht, darunter sind die Wände mit Bastmatten abgedeckt.

00:13:54: türkisgrüne Holzverkleidungen um die Aufhängung und den Türrahmen bringen ein bisschen Farbe rein.

00:14:00: Schick ist es nicht!

00:14:02: Aus Zitaten von Freud's Patienten wissen wir dass viele den schmucklosen Eingang und die Praxis generell Freut nicht würdig fanden.

00:14:10: Von der Garderobe aus gelangt man ins Wartezimmer.

00:14:14: Dieser Bereich ist übrigens der einzige im Museum, der noch genauso aussieht wie zu Freuzzeiten.

00:14:19: Das liegt daran dass Freud zwar siebenundvierzig Jahre seines Lebens hier verbracht hat am Ende aber Wien und die Berggasse verlassen hat weil er als Jude vor den Nationalsozialisten ins Exil gehen musste.

00:14:31: darüber sprechen wir ausführlich in Folge vier dieses furchtbare Kapitel wenn man im museum nicht verdecken und hat sich deshalb dafür entschieden keine freut Wohnung nachzubauen sondern darzustellen, welche Lücke die Vertreibung der Freuz durch die Nazis hinterlassen hat.

00:14:45: Aber einige wenige Erinnerungen daran das Freud hier gelebt und praktiziert hat finden wir noch immer.

00:14:51: Zum Beispiel in dieser schmucklosen Garderobe.

00:14:54: Es gibt ein verglasstes Fenster hin zum Hausgang so eine Eigenheit von Wiener Häusern aus dieser Zeit.

00:14:59: Und wenn wir genau hinsehen dann fällt auf Die Scheibe im Fenster hat einen kleinen Sprung Denn jeder Finzi führt uns vor wie das Fenster nach innen öffnet.

00:15:09: Es schwingt hin zur Wand auf und ausgerechnet dort fehlt ein Garderobenhaken.

00:15:14: Und ich

00:15:15: mag diese Geschichte sehr gern, weil ich finde damit dann wirklich poppt dann so eine Idee auf wie hier gelebt wurde das dann der Freund gesagt hat weg mit dem Haken, wir haben eh so viele da, wir brauchen ihn nicht!

00:15:27: Es ist ein kleines Detail aber es hilft uns.

00:15:30: Hier sind wir freud auf einmal vor uns, wie er durch die Praxis läuft, Zigarre in der Hand, der Rauch steht schon... Er will das Fenster öffnen Und schon wieder donnert es gegen diesen einen Haken.

00:15:42: Und zack, wird er

00:15:43: abmontiert.".

00:15:44: Irgendwie kommt es uns auch passend vor – das ausgerechnet dieser Teil der Praxis so erhalten geblieben ist!

00:15:50: Die Garderobe… Der Übergang … Von der Außenwelt

00:15:54: in die Welt

00:15:55: des Bundes wussten.

00:16:07: Als... ...Freuz-Patientinnen die Praxis betreten hängen sie hier also ihre Mantel und Hüte auf.

00:16:14: Von der Garderober kommen Sie in ein dunkles Wartezimmer.

00:16:17: Teppiche liegen auf dem Boden.

00:16:19: Eine gepolsterte Sitzbank steht an der Wand, ein Tischchen mit niedrigen Sesseln steht im Raum.

00:16:24: Die Menschen die hier im Wartezimmer Platz nehmen sind erstmal eine recht homogene Gruppe.

00:16:29: Es waren vor allem Frauen aus dem gehobenen Bürgertum und Daristokratie, die Freude aufsuchten...

00:16:37: ...die Frauen leiden unter nervösen Zuständen Neurastinie also einer vermeintlichen Nervenschwäche.

00:16:44: Heute würde man da vielleicht eine Belastungsdepression oder ein Burnoutdiagnostizieren.

00:16:49: Und viele Patientinnen leiden an Hysterie.

00:16:52: Diese Patienten nehmen eine besondere Rolle in der Entstehung der Psychoanalyse ein, über sie schreibt Freud gemeinsam mit dem befreundeten Arzt Josef Breuer die Studien über Hysterien.

00:17:04: Es ist sowas wie das Urbuch der Psychoinalyse.

00:17:09: mittels dieser Hysterie oder Hysterikerinnen eben zum einen damit konfrontiert ist, dass es so etwas wie das Unbewusste gibt.

00:17:17: Freud und sein Freund Breuer stellen in dem Buch mehrere Fallgeschichten vor anhand derer sie ihre Theorien erklären.

00:17:23: Kern davon ist, daßes ein Zusammenhang zwischen bestimmten traumatischen Lebenserfahrungen und Krankheitsbildern gibt also, dass Mechanismen im unbewussten zu gewissen Symptomen führen.

00:17:34: um dahin zu gelangen arbeitet Freud Anfangs noch mit der Hypnose.

00:17:38: Seine Patientinnen kommen in seine Praxis.

00:17:41: Dort steht eine Couch bereit.

00:17:43: Im Liegen lässt es sich nämlich besser hypnotisieren, das habe ich auch selbst am eigenen Körper erfahren als wir bei Dr.

00:17:48: Rios waren – also der Psychotherapeut, der mir gezeigt hat wie Hypnose funktioniert.

00:17:53: Da lag ich ja auch auf einer

00:17:54: Couch.".

00:17:55: So ähnlich machen das also die Patienten von Freud.

00:17:58: Er setzt sich dann auf einen Sessel neben die Patientin allerdings so dass sie ihn nicht sieht.

00:18:04: Dann geht Freud auf Spurensuche Katartisch, so nennen er und sein Freund Breuer diese Methode.

00:18:11: Sie versuchen herauszufinden wann das Symptom ihrer Patientin zum ersten Mal aufgetreten ist.

00:18:17: Oft gelingt es Freude mit den Patienten ein einschneidendes Ereignis zu finden dass mit dem Beginn der Symptome zusammenhängt So wie wir's heute von posttraumatischen Belastungsstörungen kennen.

00:18:28: Diese Erinnerung ruft Freud durch Hypnose ab Und versucht sie im Trancezustand aufzulösen.

00:18:35: Das gelingt ihm auch teilweise aber Die Symptome kehren oft nach kurzer Zeit zurück.

00:18:40: Er merkt, die Hypnose ist begrenzt.

00:18:42: Schleine

00:18:43: Opfer

00:18:44: bringt der Hypnotisierte mit großem Held eher ganz wie im Wachen

00:18:51: zurück.

00:18:53: Sigmund Freud wendet sich also von der Hypnase ab und entwickelt eine eigene Methode um dorthin durchzudringen wo die Ursache des Leidens seiner Patienten liegt ins Unbewusste.

00:19:05: Aber er behält, dass es die Couch auf der die Patientinnen sich hinlegen.

00:19:08: Doch statt sie in Trance zu versetzen lässt Freud sie einfach nur reden.

00:19:14: Lernen Sie sonst mit Recht.

00:19:17: versuchen in Ihrer Darstellung des Zusammenhangs festzuhalten und alle störenden Einfälle- und Nebengedanken abzuweisen?

00:19:28: Und

00:19:28: nicht wie man sagt aus dem Hundertsten ins Tausendste zu kommen.

00:19:36: Seine Patientinnen, so hält Freud es später schriftlich fest, sollen einfach frei drauf losreden.

00:19:42: Was ihnen einfällt – egal ob es für sie Sinn ergibt oder nicht?

00:19:52: begonnen hat und ich glaube, das ist etwas was man wirklich nicht unterschätzen darf.

00:19:57: Er hat begonnen den Frauen zuzuhören also er hat ernst genommen dass es hier wirklich Leidenszustände

00:20:03: gibt.".

00:20:04: Für die Psychoanalyse bedeutet das Es ist die Erfindung der freien Assoziation sagt Esther Hutfliss.

00:20:11: Es ist diese Methode die noch immer den Kern der psychoanalytischen Arbeit ausmacht

00:20:15: Nämlich, dass es darum geht das was unsprechbar ist.

00:20:19: Was nicht benannt werden kann worunter man leidet sprechbar zu machen und dass es das ist was letztlich sozusagen psychisches Leiden erleichtert und transformieren kann.

00:20:31: Dieser Ansatz ist in der Medizin damals völlig neu sagt auch Daniela Finzi vom Freutmuseum.

00:20:37: Da haben wir es wirklich mit einem Aufgeben oder einem Verkehren dieser traditionellen Machtbeziehungen zwischen Patientin und Arztärztin zu tun, das ist schon mal ein ganz, ganz radikales Signal für die damalige Zeit auch.

00:20:51: Das freu ich sich darauf auf diese Erzählungen einlässt in der Ahnung dass die Patientinnen ohne zu wissen, dass sie etwas wissen aber das quasi über ihre Erzählung einen Zugang eben zu diesem verdrängten Konflikt verursachten gefunden wird.

00:21:05: Das heißt, Freud hört seinen Patientinnen wirklich zu.

00:21:09: Er kommt zum Schluss, dass sie Dinge über ihre Leidenszustände wissen ohne sie zu wissen.

00:21:15: und der Schlüssel zu diesem unbewussten Wissen ist das Symptom.

00:21:19: Freud erkennt eben, dass das Symtom immer quasi eine Funktion hat ein psychisches Funktionieren, psychische Stabilität sicherstellt und aber Aufschluss eben über den eigentlichen Konflikt gibt, also wie eine verschlüsselte kodierte Nachricht sozusagen.

00:21:37: Freud glaubt also dass Symptome nicht einfach willkürlich auftreten und austherapiert werden müssen sondern das sie entscheidend sind um den inneren konflikt der Patienten herausarbeiten zu können.

00:21:50: Aber was sind das für frühe konflikte die im Erwachsenenalter zur Störungen führen?

00:21:56: Wir haben ja in Folge eins schon gehört, dass die Sexualität in Freuts Theorien eine sehr wichtige Rolle spielt.

00:22:03: Und auch hier mein Freud dazu eine Verbindung zu finden und zwar zu sexuellen Übergriffen.

00:22:34: aber durch sexuellen Missbrauch ausgelöst wird.

00:22:37: Was Esther Hutfless hier anspricht, ist die sogenannte Verführungstheorie.

00:22:41: Freud meint in den Schilderungen seiner Patientin zu erkennen, dass sie oft schon als kleine Mädchen sexuelle Übergriffe erlebt hätten – ältere Freunde der Familie, die ihnen Avancen machen, Familienmitglieder, die sie berühren.

00:22:55: Sie erzählen Freud davon in den Sitzungen.

00:22:58: Scheinbar vertrauen sie ihm!

00:23:00: Als Arzt, der ihn einfach mal zuhört….

00:23:03: und Freud nimmt die Erzählung durchaus ernst.

00:23:25: Und Freud zählt in seinen Schriften dann wirklich auch ganz, ganz offen Lehrerinnen, Fahrer, Onkel, Tanten, Väter und so weiter auf.

00:23:35: Und ich finde das für die damalige Zeit wirklich erstaunlich weil er hat darauf aufmerksam gemacht wie verbreitet sexueller Missbrauch vor allem auch im Bürgertum und in der Adelsschicht eigentlich ist.

00:23:48: Mehr noch freut geht mit dieser Theorie an die Öffentlichkeit dass es Übergriffe und sexueller missbrauch sind die psychische Leiden wie Hysterie verursachen.

00:23:58: doch Die medizinische Öffentlichkeit reagiert mit einem Aufschrei,

00:24:02: weil er sozusagen sexuellen Missbrauch auf so breiter Ebene auch thematisiert hat und als traumatische Ereignisse benannt hat.

00:24:13: Freud wurde ja schon mal nach seinem Vortrag über männliche Hysterie geächtet.

00:24:18: Er will das nicht nochmal erleben und rudert zurück – zumindest zum Teil!

00:24:28: tatsächlich reale äußere Realität symptomauslösend ist, sondern auch die innere psychische Realität.

00:24:36: Das heißt, die Fantasie, Ängste, Wünsche im Bezug auf etwas Sexuelles was in Konflikt gerät mit äußeren Normen was dann verdrängt werden muss und infolgedessen zur Symptomproduktion

00:24:50: führt.".

00:24:51: Zu seiner Beobachtung wie viele seiner Patientinnen tatsächlich sexuelle Traumata erlebt haben schweigt Freud aber wieder.

00:24:58: In der Folge ist es leider tatsächlich in der Rezeption so gekommen, dass sich der Fokus vom realen Trauma tatsächlich auf die innere psychische Realität verschoben hat.

00:25:12: Das ist sehr problematisch weil über lange lange Zeit nachfreut innerhalb der Psychoanalyse traumatisierten Patientinnen nicht auf die richtige Weise zugehört werden konnte und oft auch, glaube ich nicht geglaubt wurde.

00:25:31: Ist er Hutfluss sagt es wäre falsch Freud allein die Schulterin zu geben?

00:25:35: Er hat nicht behauptet dass sich Patientinnen ihre sexuellen Traumatter immer nur einbilden würden.

00:25:41: aber genau das wurde eben in vielen Fällen aus seiner Verführungstheorie gemacht.

00:25:46: Es gibt Deutungen von Freude wo man den Eindruck hat er kann das übergriffige Moment nicht sehen

00:25:53: Ist.

00:25:53: der Hutfless sagt, es sei bei dieser Kritik aber wichtig auch den zeitlichen Kontext zu sehen.

00:25:59: Frauen waren vollkommen entdrechtet zur damaligen Zeit.

00:26:03: Waren vollkommen übergriffige Heiratspolitiken ausgesetzt wurden minderjährig verheiratet also es gab überhaupt kein Bewusstsein für sexuelle Übergriffe oder was das bedeutet, oder welche traumatischen Wirkungen das hat.

00:26:18: Also ich glaube schon dass es auch da sehr stark mit dem patriarchalen Kontext der Gesellschaft zu tun hat.

00:26:26: Freut war hier also ein Kind – oder besser gesagt Mann seiner Zeit?

00:26:30: Was sie natürlich trotzdem nicht von Kritik freispricht.

00:26:34: Aber wenn man sich das Krankheitsbild der Hysterie damals anschaut dann kann man heute sagen Oft waren die Symptome, die Frauen hatten wohl weniger eine Erkrankung als eine Reaktion auf ihre eingeengten Lebensbedingungen.

00:26:47: Das ist ja auch ein Phänomen der Hysterikerin.

00:26:49: und was in urbanen Städten quasi wo für junge Frauen auch gleichzeitig

00:26:54: die

00:26:55: Differenz zu dem was eine Stadt alles bietet und welche Lebensentwürfe ihre männlichen Zeitgenossen, ihre Brüder, ihre Cousins, welche Karrieren sich da auftaten Die Österreich-Quasi, Ausdruckquasi dieser nicht gelebten Möglichkeiten.

00:27:12: Das

00:27:12: zeigt sich an den Entwicklungen um ein neunzehntundert, sagt Daniela Finzi.

00:27:17: Da öffnen sie für Frauen allmählich neue Perspektiven in der Gesellschaft.

00:27:21: Die Entwicklung der Psychoanalysie geht ziemlich zeitgleich einher mit der Entwicklung der Frauenrechtsbewegungen in Österreich-Ungarn.

00:27:27: Also viele der Errungenschaften, die Matura zu machen und an die Universität zu gehen – das passiert erst oder wird erst Ende des neunzehnten Jahrhunderts Anfang des zwanzigsten Jahrhundarts durchgesetzt.

00:27:39: Das war allrecht.

00:27:40: Fahrradfahren.

00:27:42: Alleines Kaffeehaus zu gehen, schwimmen zu gehen...all diese Dinge!

00:27:46: Und ganz zufällig ebbt in dieser Zeit auch die Welle der Hysterie wieder ab.

00:27:50: Wobei wir wissen, dass das Wort und das Konzept der hysterischen Frau bis heute

00:27:54: weiterlebt.".

00:27:55: Trotzdem – Die Situation für Frauen wird dem beginnenden zwanzigsten Jahrhundert erst mal besser!

00:28:01: Doch diese gesellschaftliche Dimension ist etwas, was Freud verkannt hat, sagt Daniela Finzi.

00:28:11: Konflikthaftigkeit des Menschen im eigenen psychischen Apparat verortet, aber dass es nicht zu trennen ist von diesem sozialen Umfeld.

00:28:19: Von der Gesellschaft und den sozialen Strukturen und auch von

00:28:22: Geschlechterordnungen.".

00:28:24: Freud's Blick auf Frauen ist geschwalten.

00:28:27: Er gibt auch selbst zu das er manche Dinge einfach nicht versteht.

00:28:35: Über weibliche Sexualität schreibt er

00:28:41: ist ein dunkler Kontinent für die Psychologie.

00:28:46: Er schreibt dann aber trotzdem so Einiges über die weibliche Lust, zum Beispiel vom Penisneid.

00:28:53: Dass Frauen sich – weil sie keinen Penis haben – ihr Leben lang unterlegen fühlen oder dass der vaginale Orgasmus der Richtige sei nicht der Klitorale.

00:29:03: Freud entwickelt die Theorie auch in Zusammenhang mit dem Ödipusskomplex das gerade die Frau im Zuge dieser ödipalen Entwicklung ihr Zentrum der Lust nämlich die Clitoris aufgeben muss und sozusagen das neue Lustzentrum, die wahrgenau werden muss.

00:29:21: Und diese Theorie hat Frauen bis heute glaube ich in unfassbar großes Leid

00:29:28: gestürzt.".

00:29:29: Schließlich hat diese Theorie über Jahrzehnte mit dazu geführt dass Frauen ihre Sexualität nicht richtig ausleben können.

00:29:36: Ista Hutflöss sagt Diese Ideen der ganz klassische Penis-Night, der überlegene vaginale Orgasmus.

00:29:43: Die gelten heute definitiv als

00:29:45: überholt.".

00:29:46: Was

00:29:49: man Freude dagegen nicht zum Vorwurf machen kann, sagt Esther Hutfless, dass sich das Bild der hysterischen Frau bis heute hält.

00:29:57: Das ist tatsächlich etwas was man Freud angreiden muss!

00:30:01: Ich glaube nicht, dass Freude daran Schuld ist.

00:30:04: Definitiv nicht... Da würde ich ihn auf jeden Fall in Schutz nehmen.

00:30:07: Ich glaube, dass es definitiv mit patriarchalen Gesellschaftsstrukturen zu tun hat.

00:30:11: Und natürlich, die Psychoanalyser steht nicht außerhalb von gesellschaftlichen Machtverhältnissen sondern reproduziert sie und hat sich zum Teil auch reproduzieren wie auch andere Wissenschaftengesellschaftliche-Macht-Verhältnisse und Hierarchien reproduzierten haben.

00:30:28: Darüber sind diese klassischen patriarchalen Stereotypen in die psychoanalytische Theorie gelangt.

00:30:35: Freut hat das Krankheitsbild der Hysterie ja nicht erfunden sondern sich mit den Symptomen befasst, die damals eben so diagnostiziert wurden.

00:30:43: Gleichzeitig haben Weggefährtinnen von Freud später einige seiner Thesen scharf kritisiert.

00:30:48: Eine davon ist die Psychoanalytikerin Karen Hoeney,

00:30:56: und danach gefragt hat, ob es sich beim Penis Knight nicht eher sozusagen um etwas handelt was mit gesellschaftlichen Machtverhältnissen zu tun hat.

00:31:05: Und mit der Unterdrückung der Frau also etwas eher sozusagen auf einer symbolischen Ebene und nichts sozusagen etwas mit dem realen Organzutun hat.

00:31:15: oder vielleicht ist die Sache mit dem Penis knight ja auch ein Männerding

00:31:20: unabhängig von seinem Blick auf Frauen?

00:31:22: Mit seinen Studien über Hysterie macht Freud einen riesigen Schritt in der Behandlung von Krankheiten.

00:31:28: Er beginnt, sein Patientin zuzuhören.

00:31:31: Er findet Spuren die in ihr Unbewusstes führen – frühe Kindheitserfahrung bei denen oft sexuelle Themen eine große Rolle spielen.

00:31:40: Schlüssel zum Unbewussten sind einerseits die Symptome.

00:31:43: Anfangs beobachtet Freud dass es ein Patientin besser geht wenn sie einen Moment in der Vergangenheit finden in dem das Leiden zum ersten Mal aufgetreten ist.

00:31:52: Aber die Symptome kehren oft wieder zurück.

00:31:55: Freud versteht, da steckt noch mehr dahinter.

00:31:58: Er muss weiter vordringen ins Unbewusstes seiner Patientinnen als nur in ihre Erinnerungen und er findet einen weiteren Schlüssel.

00:32:06: Wir stehen vor einem Häuserkomplex im zweiten Bezirk.

00:32:10: Nicht weit von hier hat auch Freud gelebt, als er als Kind mit seinen Eltern nach Wien gezogen ist.

00:32:15: Wir haben hier einen Termin, vor dem ich ehrlich gesagt ziemlich aufgeregt bin.

00:32:21: Serjan Akbonar ist Psychotherapeut.

00:32:23: Hallo,

00:32:25: Herr Akbonah!

00:32:34: Ich bin jetzt schon seit pro fünfzehn, sogar ein paar mehr Jahren in Wien.

00:32:38: Ich bin hier zum Studium hinbekommen und bin dann hier gebieben im Wien.

00:32:43: ich habe psychotherapiewissenschaft studiert.

00:32:46: Die Therapierichtung, nach der er arbeitet ist nicht die Psycho-Analyse sondern die Individualpsychologie, die auf einen Schüler von Freut zurückgeht.

00:32:55: Aber die Methoden haben einiges gemeinsam und für eine davon interessieren wir uns besonders.

00:33:01: Also in zugehend meine Verhandlungen mit jedem Patienten biete ich das immer an, spreche das anders wie auch im Träumen arbeiten und hebe das auch ein bisschen hervor.

00:33:09: Träume!

00:33:10: Wir alle träumen jede Nacht mehrmals – auch wenn wir uns nicht daran erinnern können.

00:33:16: Das ist schon krass.

00:33:17: Wenn wir siebzig Jahre alt sind, haben wir schon sechs Jahre unseres Lebens mit Träumen verbracht und Menschen haben Träume im Verlauf der Jahrhunderte schon immer eine tiefe Bedeutung zugeschrieben.

00:33:28: Schon die Pharaonen ließen sich von Wahrsagern ihre Träumedeuten später auch Feldherren und Königin.

00:33:34: Die Vorstellung war Im Traum kündigt sich die Zukunft an allerdings verschlüsselt.

00:33:39: Auch Freud glaubt dass Träime ein Weg sind um Erkenntnisse zu gewinnen Allerdings nicht über die Zukunft, sondern über uns selbst.

00:33:48: Die Traumdeutung

00:33:50: ist die Via Regia zur Kenntnis des Unbewusstens im Seelenleben.

00:33:57: Mitte der Achtzehnhundertneunziger Jahre beginnt Freud sich intensiv mit Träumen zu beschäftigen – er befasst sich vor allem mit seinen eigenen Träume und veröffentlicht seine Erkenntnisse im Herbst Achtzentundneunzig in «Die TraumDeutung» bis heute eine seiner bekanntesten

00:34:13: Werke.

00:34:14: Also freut den ja von einer Wunscherfüllung im Traum aus und von einer spezifischen Wunscheffüllung in dem Sinne, dass dieser Wunsche im Wachzustand nicht erfüllt werden kann.

00:34:23: Weil er zumeist verboten ist oder weil es irgendwie hinterlich ist diesen Wunsh zu erfüllen, aus welchen Gründen auch immer die Konsequenz wäre zu groß oder irgendwas da drin was ein Konfliktheffer rufen

00:34:32: könnte.".

00:34:33: Die meisten Psychotherapeuten, die mit Träumen arbeiten – auch Serjan Akpona – würden das heute nicht mehr so sehen.

00:34:40: also dass Träume immer auch unsere echten Wünsche ausdrücken.

00:34:43: Aber was verraten unsere Träume über uns, über unsere inneren Konflikte?

00:34:48: Dossier und ich haben angefangen während der Recherche für diese Serie einen Traumtagebuch zu führen.

00:34:53: Wir schicken uns unsere Tröme als Sprachnachrichten.

00:34:59: Guten

00:34:59: Morgen Antonia!

00:35:00: Ich bin gerade aufgewacht und es hatte auf jeden Fall ein richtig wehren Traum heute.

00:35:05: Ich kann gleich mit meinem Traum von heute anfangen, das war nämlich ziemlich absurd.

00:35:09: Und zwar war ich irgendwie in einem Flugzeug Und plötzlich war

00:35:14: ich dann aber außerhalb

00:35:15: vom Flugzeug, also so in der Luft.

00:35:17: Irgendwie habe ich glaube ich ein bisschen die Ölkrise in meine Träume mit eingebaut und

00:35:24: hab irgendwie das

00:35:25: Flugzeug gesehen wie dass auf die Erde dann zugeflogen ist und war dann kurz so oh shit!

00:35:31: Ich war auf jeden Fall die ganze Zeit in diesem Auto mit dem Vater von einem Ex-Freud von mir.

00:35:38: Ein Traum bleibt mir besonders hängen.

00:35:40: Ausgerechnet diese Nacht habe ich so einen interessanten Traum gehabt, ihr wisst echt gern was das bedeutet.

00:35:46: Du weißt eher wir zwei Katzen?

00:35:48: Diese zwei Katzenehme nehme ich manchmal mit in meine Heimat nach Tirol.

00:35:52: dort wohnen meine Eltern und ich hab geträumt die war mit diesen Katzen in Tiroll und du musst wissen vor unserem Haus da ist so eine richtig viel befahrene Straße.

00:36:02: In meinem Traum bin ich genau dort an der befahrenen Straße mit meinen Katzen und plötzlich laufen sie auf die Straße.

00:36:09: Und ihr habt die ganze Zeit versucht diese Katzen wieder einzufangen, ich bin irgendwie auch selber ständig fast von dem Auto überfahren worden... Es ist aber tatsächlich jetzt nie irgendwas passiert!

00:36:21: Es gelingt mir auch immer wieder die Katzen einzufangen.

00:36:24: Ich bringe sie ins Haus zurück Aber dann brechen sie wieder aus.

00:36:28: Beziehungsweise meine Eltern lassen sie raus und alles geht von vorne los.

00:36:34: Und wie andere Eltern das gar nicht begreifen, warum ich da zu aufgeregt bin und warum diese Katzen jetzt nicht raus

00:36:40: dürfen.

00:36:42: Es ist irgendwie so ein Traum gewesen... Ich habe es jetzt nicht als ein totaler Altraum erlebt aber als einen

00:36:48: stressigen Traum.

00:36:50: Ein aufgewühlten Traum!

00:36:52: Diesen Traum erzähle ich jetzt auch Sajan Akpona und frage ihn was ihm dazu einfällt?

00:36:58: Erst mal die sind sie aufgewacht

00:37:00: Ein bisschen, also schon so gestresst auf jeden Fall.

00:37:04: Sajan Akpunas sagt er hat tatsächlich einige Ideen dazu was der Traum über mich verraten könnte natürlich mit dem Warnhinweis dass er mich und meine Biografie nicht wirklich kennt.

00:37:15: zuerst fragt er mal mich selbst Was ich denn glaube was der trauen bedeuten könnte.

00:37:20: Also wenn da wirklich verdrängte wünsche drin stecken könnten dann fällt mir das freiheitsmotiv auf die ausbrechenden katzen.

00:37:28: also vielleicht will Ich ausbrechen?

00:37:31: Ja, das habe ich auch assoziiert.

00:37:33: Das kam auch hoch.

00:37:34: Aber ein anderer Aspekt, der mir als erstes kam war der Schutz von den Katzen.

00:37:39: Ich weiß nicht ob das was mit ihm macht.

00:37:40: Also die Straße ist gefährlich da draußen und irgendwie muss ich meine Katzen beschützen.

00:37:45: Ich muss die drinhalten und damit dafür sorgen, dass sie nicht überfahren

00:37:49: werden.".

00:37:49: Satan Akpuna meint – meiner Kind in dem Traum auch Bezüge zu meiner Kindheit.

00:37:54: Und tatsächlich… Auf dieser Straße ist wirklich mal eine Katze von mir überfahren worden, die ich als Kind hatte.

00:38:01: Da gab es eine Katza früher, die überfahren wurde und da wird ja ne Linie zur Kindheit

00:38:06: gemacht.".

00:38:07: Und dann sind da noch meine Traumeltern – die die Katzen immer wieder aus dem Haus lassen!

00:38:19: dass die wieder draußen sind.

00:38:26: Das hat mich in dem Traum so irritiert, eigentlich sind meine Eltern nämlich total vorsichtig und passen auf meine Katzen-Auffalls während ihrer Enkelkinder.

00:38:35: Sajan Akpona sagt mit der Brille der Individualpsychologie würde er auch noch auf etwas achten das ja die Geschwindigkeit im Traum nennt.

00:38:44: Wir gehen die Szene nochmal durch und bleiben da hängen wo ich meinen Katzen auf die Straße nachlaufe.

00:38:50: Dann kommt der Bezug zur Straßalsymbolisierung was einen direkten Bezug hat mit überfahren

00:39:00: Und er sagt noch etwas.

00:39:10: Mich erinnert das an die Szene, die wir am Anfang der Folge mit Cecil und Jakob besprochen haben – wo ich als Kind im Kino emotional geworden bin.

00:39:22: Schon spannend, wir landen im Gespräch über Antonias Katzentraum also wieder beim Thema Emotionen zulassen.

00:39:28: Könnte Zufall sein aber vielleicht ist das ja auch was, was dich unbewusst beschäftigt, Antonia?

00:39:33: Ja es könnte schon sein!

00:39:35: Also mir führt es auf jeden Fall vor Augen, was Freud mit dem Unbewussten meint wie sich ein Konflikt aus meiner Kindheit bis heute in meine Träume schleicht.

00:39:45: Serjan Akbuna sagt alle träume haben irgendeine Bedeutung.

00:39:49: Das muss jetzt nicht tiefgehend immer sein, es kann auch was Einfaches sein.

00:39:53: Also ich gehe nach Hause und denke mir, ich bin vernünftig, ich esse heute nur einen Salat und dann kommt mein Traum diese schmackhafte Pizza und das ist irgendwie ziemlich klar, was da

00:40:02: passiert.".

00:40:02: Aber manchmal gehen die Bedeutungen eben auch tiefer – und dann kann es sich lohnen genauer hinzuschauen!

00:40:08: Wer seine Träume aufschreibt erinnert sich oft besser an sie, sagt Akbuna.

00:40:13: Und ein Therapeut kann dabei helfen, Träime besser zu verstehen… allerdings nur im Gespräch mit demjenigen, der den Traum hatte.

00:40:20: Traumdeutung ist immer zu zweit – also der Therapeute ist dann die Hilfestellung und der Therapeute hat keine Deutung so alt.

00:40:26: Und noch etwas ist Cercan Agpuna wichtig wenn es um seine Arbeit mit Träumen geht.

00:40:31: Auch wenn Motive öfter auftauchen und vielleicht es Ähnlichkeiten in der Bedeutung gibt eine universelle Traumsymbolik gibt das eigentlich nicht.

00:40:39: Damit unterscheidet sich der moderne Zugang zur Traum-Deutung stark von Freud.

00:40:43: Der geht noch davon aus, dass bestimmte Traumsymbole universell deutbar sind.

00:40:48: Vor allem wenn es um sexuelle Wünsche geht.

00:40:51: Eine große Anzahl von Dingen die im Traum erscheinen sind als Symbole für das männliche Glied zu deuten insbesondere längliche aufragende Gegenstände wie Stöcke Regenschirme Bäume

00:41:09: Vielleicht auch wieder das Männerding mit dem Penis Knight.

00:41:12: Aber auch wenn einiges aus Freud's Traumdeutung heute als überholt gilt, es ist das Werk mit dem er seine Idee vom Unbewussten zum ersten Mal der Welt präsentiert.

00:41:24: Aber wie er die Welt und uns damit verändert?

00:41:28: Darüber sprechen wir in der nächsten Folge von Insider

00:41:30: Ausstühlen!

00:41:45: Den Link zum Abo stellen wir euch in die Shownotes.

00:41:48: Und auch mit einem Spiegelabo hörte die Folgen immer schon eine Woche vorab!

00:41:52: Unsere Hörerinnen und Hörern können mit dem Rabatt-Kurz Standard vier Wochen lang das Angebot von Spiegl Plus für nur ein Euro pro Woche testen.

00:41:59: Alle Infos dazu gibt's auf spiegel.de.

00:42:01: slash der Standard.

00:42:03: Wenn euch dieser Podcast gefällt, dann folgt uns gerne und lasst uns ein paar Sterne da.

00:42:07: Kritik, Feedback oder Vorschläge zum Podcast wie immer gern an insideostria at spiegl.de

00:42:12: Oder an podcasteddesign.com.

00:42:15: Alle Links und Infos stehen wie immer auch in den Show-Nots dieser Folge.

00:42:18: Danke fürs Zuhören und allen, die an diesem Podcast mitwirken!

00:42:22: Musik & Produktion

00:42:23: Philipp Fackler und Christoph Neuwirth Redaktionelle Leitung Sven Preger und Scholdt Wellhelden.

00:42:29: Vielen Dank auch an Stefanie Hoffmann aus der Dokumentationsabteilung des Spiegel Und ein Laura Stutt für die redaktionele

00:42:35: Unterstützung

00:42:36: An Ola Reismann für die Erstellung

00:42:38: des KT Freudz.

00:42:39: Ein besonderer Dank geht außerdem an Georg Markus,

00:42:42: Cecilia Lötz und Jakob Müller.

00:42:44: Ich bin Lucia Heisterkamp,

00:42:45: ich bin Antonia Raut.

00:42:46: Wir sagen tschüß und Bappan!