00:00:08: Antonia und ich arbeiten schon seit über drei Jahren für diesen Podcast zusammen.

00:00:12: Und, seit wir uns kennen haben wir festgestellt dass wir ein gemeinsames Laster haben.

00:00:18: Wir leben eigentlich beide relativ gesund.

00:00:20: Ich gehe ins Fitnessstudio, Antonia du läufst und hast sogar mal bei einem Triathlon mitgemacht.

00:00:25: Ja und gesunde Ernährung ist uns beiden wichtig.

00:00:27: also zum Mittagessen gab es gerade eben Pasta mit Gemüse und Salat so was in die Richtung halt

00:00:33: Genau, aber immer wenn wir nach Feierabend malen Spritzer oder ein Bier zusammentrinken dann passiert etwas.

00:00:39: Spätestens so nach einer halben Stunde.

00:00:42: Eine von uns beiden holt eine Packung Zigaretten raus oder hol sie eben schnell beim Kiosk und dann fangen wir an zu rauchen!

00:00:49: Und es bleibt dann eigentlich nie bei dieser einen Zigarette sondern meistens werden's dann halt doch eher so drei vier fünf pro Person.

00:00:57: Ich merke, dass dann meistens auch richtig in der Lunge am nächsten Morgen, wenn ich geraucht hab.

00:01:01: Weil ich das ja eigentlich nicht mache!

00:01:03: Also immer nur dann, wenn ik Alkohol

00:01:04: trinke.".

00:01:05: Bei

00:01:05: mir ist es genauso mit dem ersten Schluck Wein oder Bier setzt einfach die Vernunft raus.

00:01:10: Da ist dann dieser Drang – ich muss jetzt eine rauchen.

00:01:19: Zigaretten Chips Fleisch Trash TV Ballerspiele Wir alle haben irgendwelche kleinen oder größeren Guilty Pleasures Dinge von denen wir eigentlich wissen, dass sie schlecht für uns oder unsere Umwelt sind.

00:01:33: Aber trotzdem ist da manchmal dieser Drang...

00:01:36: Dass ich nicht Herr im eigenen Haus bin!

00:01:41: Wir wollen verstehen woher der Drang kommt und vor allem wie werden wir ihn wieder los?

00:01:47: Ich bin Lucia Heisterkamp vom Spiegel

00:01:49: Und ich bin Antonia Raut vom Standard.

00:01:51: In dieser Inside Austria Serie analysieren wir den Fall Freud.

00:01:55: in einer komplexen Welt wollen wir wissen Kann Freude uns helfen, zumindest uns selbst zu verstehen?

00:02:02: Ihr hört der Fallfreud.

00:02:04: Sitzung drei –

00:02:05: Triebe.

00:02:06: Wir wollen wissen wie Siegmund Freud das Unbewusste in unser Bewusstsein gerufen hat.

00:02:12: Wie er zum Überpater einer neuen Denkschule wird und wie ihm seine eigene Bewegung zur Entgleitendrot.

00:02:27: Ein Café-Haus in der Wiener Innenstadt im ersten Bezirk.

00:02:31: Die Wände sind Holz vertefelt, Kronleuchter hängen an den Decken Das Café Landmann.

00:02:38: Freud's einstiges Stammcafé.

00:02:40: Lucia und ich sitzen an einem kleinen Tisch und trinken Melange, also Cappuccino.

00:02:45: Um uns herum sitzen schick gekleidete Leute, lesen Zeitungen oder unterhalten sich leise.

00:02:52: Man kann sich richtig vorstellen wie Freud hier vor hundertdreißig Jahren saß und in der neuen freien Presse geblättert hat – das war damals die wichtigste Zeitung des Bürgertums in Wien!

00:03:02: Damals gab es halt noch keinen Spiegel oder Standard, oder Podcast in Zeit-Ostschere.

00:03:07: Vorallt führte also das typische Leben eines Wiener Großbürgers...

00:03:12: Hier hörte wieder den Freutbiografen Georg Markus.

00:03:16: Er beschreibt den typischen Tagesablauf von Sigmund Freud so.

00:03:20: Pünktlich um sieben Uhr steht Freud auf und studiert die Zeitung.

00:03:24: Nach dem Frühstück geht darüber an seine Praxis, die er im selben Haus liegt wie die Wohnung der Familie.

00:03:29: Dort behandelt er seine Patientinnen und Patienten.

00:03:33: Die Praxis war viele Jahre lang täglich, seine Ordination bis in die Abendstunden geöffnet also sehr viel zu dunkel gehabt.

00:03:42: dann in fortgeschrittenen Jahren.

00:03:44: Mittags ist Freud gemeinsam mit der Familie und macht einen kleinen Verdauungspaziergang durch die Breite Erlede, praktvollen Wiener Ringstraße gern auch mit einem Stopp im Café Landmann.

00:03:55: Anschließend kehrt er zurück in seine Praxis.

00:03:57: Danach, als der letzte Patient gegangen war, wertete er bis spät nachts noch die Ergebnisse der Analysen aus.

00:04:05: Verfasste Buch- und Vortragsmanuskripte beantwortete die zahlreich eingehende

00:04:12: Post.".

00:04:13: Es klingt nach einem recht anstrengenden Leben.

00:04:15: das Freude dafür – und das findet er offenbar auch selbst!

00:04:27: Das ist wieder unser Freud-Bot, den kennt ihr ja schon aus den letzten Folgen.

00:04:44: Das war so ein berühmter Wiener Titel ohne Mittel denn in Wahrheit hatte man solange die Funktion eines Dozenten bis man ordentlicher Professor war.

00:04:55: Dass Freud's akademische Karriere so schleppend verläuft, das hat mehrere Gründe, sagt Georg Markus.

00:05:01: Einer davon ist der Antisemitismus in Europa.

00:05:04: Wir haben darüber ja schon kurz in Folge eins gesprochen.

00:05:07: Freud's Familie ist jüdisch – In seiner Kindheit mag er vom Antisemitism noch recht wenig gemerkt haben.

00:05:14: Aber aus den letzten Jahren gibt es einen großen Crash an der Wiener Börse.

00:05:18: Dafür werden Juden zu Sündenböcken gemacht und antisemitische Ressentiments breiten sich aus!

00:05:24: Das bekommen auch jüdische Akademiker zu spüren.

00:05:27: Sie werden zunehmend ausgegrenzt.

00:05:29: Es gibt aber noch einen Grund dafür, dass Freud nicht schneller die akademische Karriereleiter hinauf klettert und der ist vielleicht noch wichtiger.

00:05:37: Freud's Theorien stoßen bei vielen Wissenschaftlern auf extreme Skepsis.

00:05:42: Wenn ich aus den Verwirrungen und Bedrängnissen der Gegenwart auf jene einsamen Jahre zurückblicke, will es mir scheinen.

00:05:52: Es war eine

00:05:53: schöne heroische

00:05:54: Zeit.".

00:05:55: Ihr erinnert euch vielleicht?

00:05:57: Als Freud in einem Vortrag über Hysterie spricht wird er ausgelacht weil er behauptet das nicht nur Frauen unter dieser Krankheit leiden sondern auch Männer.

00:06:05: Aber noch größerer Widerstand kommt als Freud in den Jahren darauf seine Thesen zur Sexualität veröffentlicht.

00:06:13: Als er schreibt, dass schon Kleinkinder über einen Sexualtrieb verfügen würden.

00:06:18: Im Brüden Wien der Jahrhundertwende ist das ein absolutes Tabu.

00:06:23: Sex gilt damals noch als Akt, der genau einem Zweck dient – nämlich der Fortpflanzung.

00:06:28: Freut dagegen analysiert sexuelle Lust und Triebe.

00:06:32: Und das auch in einer sehr direkten Sprache.

00:06:35: Begriffe wie Libido oder Penis Knight, die sind damals alles andere als en vogue in den Wiener Café-Häusern.

00:06:41: Er bricht mit Tabus.

00:06:43: Interessanterweise ging Freud's zunehmendes Interesse am Thema Sexualität Hand in Hand mit der eigenen Enthaltsamkeit.

00:06:53: Freud kennt zwar keine Hemmung wenn es darum geht Körperlichkeit jeder Art zu beschreiben Er selbst hat aber offenbar den Großteil seines Lebens über kein allzu aufregendes Sexleben mit seiner Frau Martha, auch wenn er mit ihr insgesamt sechs Kinder zeugt.

00:07:08: So sehr Martha liebte stellte er mit vierzig Jahren den sexuellen Kontakt mit ihr ein was durch Eiserungen freizbelegt ist.

00:07:18: Heimliche Affären mit anderen Frauen sind auch keine gesichert überliefert.

00:07:23: Ein anderer Trieb zur Lusterfüllung begleitet Freud dagegen sein ganzes Leben über.

00:07:28: Und den teilt er mit Antonia und mir – das Rauchen!

00:07:32: Wobei Freud nicht nur ab und zu, abends bei einem Bier zu einer Zigarette greift.

00:07:37: Er ist Kettenraucher.

00:07:39: Zwanzig Zigarren am Tag soll er im Durchschnitt gequallmt haben.

00:07:42: Freude bereitet ihm das Rauchen allerdings nicht.

00:07:45: Immer wieder versucht er gegen seine Sucht anzukämpfen.

00:07:49: Auch seine Freunde raten ihn, mit dem Rauchen aufzuhören.

00:07:52: Es hilft ihm aber offenbar nicht.

00:07:54: Einmal schreibt er in einem Brief an einen Freund,

00:08:20: der stärker sein kann als alles andere.

00:08:24: Obwohl er weiß, dass Rauchen schlecht fühlen ist.

00:08:27: Er hat sogar immer wieder große Angst davor, früh zu sterben.

00:08:31: Warum raucht er trotzdem?

00:08:33: Oder wenn wir wieder zu uns selbst zurückkehren, warum greifen Lucia und ich zur Zigaretten, wenn unsere Gesundheit uns doch eigentlich wichtig ist?

00:08:53: Also jetzt wieder von Freude gesehen, der würde sagen also sich kontrollieren zu können, diszipliniert zu sein das es eine Fähigkeit des Überichs.

00:09:02: Das sagt wieder Cecil Lötz, die Psychoanalytikerin und Podcasterin.

00:09:06: Ihr kennt sie schon aus den letzten Folgen.

00:09:08: Sie spricht hier über eines dieser Freutkonzepte, die in unsere Alltagssprache eingegangen sind.

00:09:14: Wenn du viel an

00:09:14: dir gearbeitet hast und dann über

00:09:16: ich integriert hast, gehst du viel

00:09:18: bewusster mit Kindern um?

00:09:20: Auf dem Überich haben wir Moralfaktoren – alles was in irgendeiner Art und Weise weil man das so Machtpunkte betrifft!

00:09:25: Das sind nur ein paar Beispiele von Clips auf TikTok, in denen es über Ich vorkommt.

00:09:30: Gemeint sind damit Normen, Regeln und Ideale die wir oft schon als Kind internalisiert haben.

00:09:36: Also sowas wie die Stimme der Vernunft.

00:09:39: Wenn wir uns zum Beispiel von der Party früh verabschieden obwohl wir eigentlich noch nicht gehen wollen um am nächsten Morgen fit zu sein oder wenn wir den Eislatte für acht Euro nicht kaufen obwohl er uns anlacht dann sagen wir sorry da muss ich jetzt auf mein Überich hören!

00:09:59: rebelliert sozusagen das EES und will sich auch Platz verschaffen.

00:10:03: Und in den Momenten, wo die Abwehr sagt man dann runterfährt also zum Beispiel im Traum oder eben wenn man Alkohol konsumiert Dann kann es über ich dass nicht mehr so steuern wie vorher und dann brechen die Triebe

00:10:17: durch Das EES damit meint freut unsere triebe und Instinkte Also zb Sexualität oder Hunger oder der Drang nach einer Zigarette.

00:10:27: Aber der Mensch ist als einziges Wesen seinen Trieben eben nicht nur einfach ausgesetzt.

00:10:32: Er kann sie kontrollieren, Stichwort Impulskontrolle.

00:10:35: Neben dem E's und dem Über ich gibt es dann auch noch das Ich – Das Vermittel sozusagen zwischen den Trieben und dem Gewissen.

00:10:44: Und wenn Antonia und ich jetzt abends bei einem Bier plötzlich anfangen zu rauchen Dann schafft sich das Lustprinzip oder E'S Platz vor dem was ihm vorher vom Über-Ich verboten wurde

00:10:57: Und so gelingt vielleicht eine Art Ausgleich, könnte man sagen.

00:11:00: Dass nicht nur Disziplin und Kontrolle die ganze Zeit, dass man sich nicht nur maßregelt, sondern dass es ich auch was holt, wo's ein Lustgewinn hat.

00:11:10: Das könnte dann gerade über Zigaretten das, was als eklig empfunden wird.

00:11:16: Man könnte sagen, dass eine Gewicht ist sehr stark, da braucht's auch ein stärkeres Gegengewicht.

00:11:20: Es wäre vielleicht nicht über etwas zu holen, Ich weiß nicht Baden oder sowas, was ja dann wieder vielleicht Reinlichkeit und so weiter reinbringt.

00:11:29: Also sozusagen die saubere Lust, sondern eben gerade etwas, das als irgendwie eklig-schmutzig verpönt empfunden

00:11:37: wird.".

00:11:38: Diese drei verschiedenen Instanzen ist ich und über ich machen nach Freude unser Wesen aus – aber sie sind uns nur teilweise bewusst!

00:11:49: Zum Teil sind Sie uns verborgen im Unbewussten

00:12:01: Das Unbewusste.

00:12:03: Über das haben wir jetzt immer wieder gesprochen, übrigens nicht zu verwechseln mit dem Unter-Bewusstsein – das kommt bei Freud und in der Psychoanalyse eigentlich gar nicht vor!

00:12:12: Wir haben ja in Folge zwei beschrieben wie Freud die freie Assoziation und die Traumdeutung entwickelt als Schlüssel zum Unbewusten denn er geht davon aus dass dort der größte Teil unseres Denken und Handelns liegt.

00:12:24: Also es gibt auch dieses Eisbergmodell, an dem man sich das vorstellen kann.

00:12:28: Die Spitze des Eisbergs, das wäre unsere Bewusstes und darunter liegt ganz viel Unbewusstes.

00:12:34: Und dieses Unbewusste ist eben aber auch sehr wirkmächtig und steuert unser Verhalten und unser Denken erzeugt aber auch Symptome also weil auch im unbewussten dann verdrängte Wünsche liegen Erinnerungen Konflikte.

00:12:50: Für Freud ist das Unbewusste aber nichts Dunkles oder gar Böses, dass da irgendwo tief in unserer Seele versteckt ist.

00:12:57: Man kann im Gegenteil sogar sagen, dass das Unwusste eigentlich in unseren alltäglichen Handlungen, in unserem Sprechen überall mitschwingt immer wieder auftaucht.

00:13:05: Das ist eben nicht im dunklen Keller sondern an der Oberfläche.

00:13:10: Zum Beispiel durch sogenannte Fehlleistungen damit mein Freund Versprecher und Schusseligkeiten ... wenn ich einen Termin, auf den ich keine Lust habe einfach vergesse.

00:13:20: Freud glaubt dass in solchen Alltagsmomenten das Unbewusste immer wieder durchbricht und dass im unbewussten der Schlüssel zur Heilung vieler Krankheiten liegt.

00:13:31: Denken wir an freuz Hysterie-Patientinnen.

00:13:34: sie leiden ja vielfach an heftigen körperlichen Symptomen wie Glemung, Ohnmacht oder Krämpfen.

00:13:40: Freud glaubt, damit diese Leiden verschwinden müssen die Patientinnen ihre verdrängten Wünsche und Erinnerungen aus dem Unbewussten an die Oberfläche holen.

00:13:48: Dieses Verdrängte können Konflikte in der Kindheit sein oder unterdrückte Triebe wie Sexualität.

00:13:55: Freud sieht die Triebeneicht als etwas Schlechtes sondern als Kräfte, die uns antreiben.

00:14:01: Also das heißt wir brauchen die Trübe um überhaupt zu bewegen.

00:14:05: es kann halt sozusagen unterschiedliche Wege annehmen.

00:14:09: Man kann seine Aggression sublimieren oder seinen Lustempfindungen, er verdeutlicht das über die Kunst, dass man sie dann sublimiert indem man Kunst schafft.

00:14:19: aber wir sind auf diese Triebe angewiesen sonst würden wir uns gar nicht bewegen.

00:14:23: Wenn wir noch mal zum Rauchen kommen heißt es also gar nicht so schlimm wenn Antonia und ich uns ab und zu mal eine Zigarette gönnen weil dieser scheinbar destruktive Trieb vielleicht sogar eine Funktion hat Zum Beispiel, dass wir hier und da ein bisschen nachsichtiger mit uns sind.

00:14:38: Oder mal runterkommen!

00:14:39: Ich finde diesen Gedanken erst einmal irritierend.

00:14:42: Er passt überhaupt nicht zum Zeitgeist in dem wir gerade leben – das Zeitalter der Selbstoptimierung.

00:14:48: Wir versuchen ja alle eher unsere Laster möglichst abzulegen, konsequent zu sein.

00:14:54: Instagram-Influencer erzählen uns von ihren Morningroutines Unternehmen bieten Achtsamkeitsseminare für ihre Mitarbeiter an.

00:15:01: In Cafés werden Detox-Movies für zehn Euro verkauft.

00:15:05: Freud würde all das vermutlich skeptisch sehen, sagt der Psychoanalytiker Jakob Müller.

00:15:11: Ich glaube, Freud würde schon sagen dass wir in einer Kultur leben die sehr viel Triebverzicht von uns verlangt.

00:15:15: also wir müssen sehr viel kontrolliert sein und das was wir dem Lustprinzip bieten ist vielleicht nicht immer so toll.

00:15:22: Also jetzt die Achtsamkeitsübung und dann des Entspannungsjoga.

00:15:25: ich weiß nicht ob es dass es was die Triebe zufrieden stellt.

00:15:29: Sondern meistens gibt's einen Teil, der dann darunter verdrängt ist... ...der aber eigentlich unzufrieden ist und das kann Latente unzufreden hat.

00:15:37: Die Getriebenheit, die man so hat.

00:15:39: Das Rastlose.

00:15:41: Der Wunsch, die Suche sich zu befriedigen mit etwas also in wirklich im wahrsten Sinne des Wortes wo ich einmal zufriedend bin, wo ich zur Ruhe komme, wo irgendwie entspannt werde Es ist ein Symptom unseres Zeitalters, dass wir das sehr schwer können.

00:15:54: Wir kommen kaum in ein inneres Gleichgewicht, sondern wir sind die ganze Zeit rastlos mit etwas beschäftigt und freut.

00:15:59: würde es schon so verstehen, dass man Triebverzichte aufnötigen und damit einen Teil von uns unbefriedigt lassen.

00:16:07: Das ist zu Freuts Lebzeiten nicht anders.

00:16:09: Gerade sexuelle Triebe werden im Prüden Wien der Jahrhundertwende vielfach unterdrückt.

00:16:15: Aber nicht nur deshalb stoßen Freudstheorien auf Widerstand!

00:16:19: In der Wissenschaft hatte sich seit der Aufklärung die Vernunft mehr und mehr gegen die Religion durchgesetzt.

00:16:25: Der Mensch gilt fortan als rationales Wesen, er ist eben nicht mehr abhängig von göttlichen und mystischen Kräften.

00:16:32: Versuchungen sind nicht mehr der Teufel, Tugenden nicht mehr Gott gegeben!

00:16:36: Der Mensch wird geleitet durch seinen eigenen Verstand – das hat sich damals durchgesetzt.

00:16:40: Und plötzlich kommt ein Arzt den Wien und erzählt dass das Unbewusste den rationalen Menschen bestimmen würde.

00:16:47: dass ich ist nicht Herr im eigenen Haus.

00:16:51: Freud hat in einem Aufsatz, nineteenhundertsebzehn eine These aufgestellt über die drei großen Kränkungen der Menschheit – Kränkungen, die der Mensch durch wissenschaftliche Entdeckungen erfahren hat

00:17:02: Die kosmologische Kränkung durch Copernicus.

00:17:05: Die Erde ist nicht der Mittelpunkt des Weltalls.

00:17:11: Der Mensch geht aus der Tierreihe hervor.

00:17:14: Und die psychologische Kränkung durch seine, also Freud's Entdeckung des Unbewussten.

00:17:20: Dass ich ist nicht Herr im eigenen

00:17:22: Haus.".

00:17:25: Es ist also wenig verwunderlich dass Freud's Theorien damals viel Ablehnungen und Skepsis hervorrufen.

00:17:31: aber er sammelt auch früh Schüler und Verehrer um sich.

00:17:35: Eines Tages verschickt Freud eine Einladung an mehrere Kollegen.

00:17:40: Er weiß das sie sich für seine Methoden interessieren und will mit ihnen die Psychoanalyse diskutieren.

00:17:45: In seiner Praxis.

00:17:47: Übrigens, die erste Veranstaltung war ein Donnerstag!

00:17:49: Das ist Christfried Tögel.

00:17:51: Er kommt aus Leipzig, lebt aber heute in der Schweiz und hat viel über Siegmund Freud geschrieben – auch über jene Runde an frühen Freud-Anhängern, die den Grundstein für neue Denkschule der Psychoanalyse legt.

00:18:02: Die sogenannte Nicht-Donnerstags-, sondern-Mittwochsgesellschaft.

00:18:06: Erstmal sind es nur vier Gäste, die Freundin seinem Wartezimmer empfängt und beginnt mit ihnen zu diskutieren.

00:18:13: Die erste Thema war übrigens über das Rauch.

00:18:16: Das zieht sich wohl durch!

00:18:18: Nach dem ersten Treffen beschließen die Ärzte, ihre Runde zu öffnen... ...und einmal in der Woche in Freud's Wartezimmer zu diskutiert.

00:18:25: Immer mittwochs.

00:18:26: Der Reihenach hält einer der Gäste einen Vortrag.

00:18:29: Anschließend wird darüber gesprochen.

00:18:31: Die Themen sind teilweise sehr breit gefächert.

00:18:34: Zum Beispiel eine Interpretation von einem Roman?

00:18:38: Das war am Anfang noch nicht ganz so stark klinisch ausgerichtet.

00:18:42: Was in der Mittwochsgesellschaft allerdings klar vorgegeben ist, ist die Hierarchie.

00:18:46: Es gibt viele Schüler und einen Lehrer.

00:18:49: Freut!

00:18:50: Da hat eigentlich niemand sich getraut, ihn zu widersprechen.

00:18:54: Und er hat immer zusammen Schlusswort gehalten.

00:18:56: Das war dann sozusagen das endgültige Verdikt über den Vortrag.

00:19:03: Einige Jahre nach dem ersten Treffen lassen die Anhänger der Mittwochsgesellschaft ihre Vereinigung registrieren.

00:19:09: Wiener Psychoanalytische Vereinigung, so heißt der Kreis jetzt offiziell.

00:19:14: Es gibt ihn übrigens bis heute.

00:19:16: Zu den frühen Anhängern von Sigmund Freud gehört auch ein Schweizer Arzt namens Karl Gustav Jung.

00:19:22: Er ist neunzehn Jahre jünger als Freud und fasziniert von dessen Theorien.

00:19:27: Zunächst schreiben sie beiden sich Briefe – von Zürich nach Wien.

00:19:30: Das erste Treffen dauert dreizehn Stunden.

00:19:33: Danach bleiben Freud und Jung in engem Austausch.

00:19:37: Jung war oft in Bienen, Freud war in der Schweiz ... Die haben einen ausführlichsten Briefwechsel abgesehen von dem mit seiner Verlobten.

00:19:45: Und da geht es sehr viel um fachliche Sachen!

00:19:49: Die beiden tauschen sich zum Beispiel über die Traumdeutung oder über Sexualtheorien aus.

00:19:54: Der intensive Briefwechsel zeigt wie die Freundschaft zwischen Freud und Jungs immer enger wird.

00:20:01: Sigmund Freud ist extrem angetan von der Intelligenz seines jüngeren Schülers, er macht ihn zum ersten Präsidenten der Internationalen Psychoanalytischen Vereinigung – quasi dem länderübergreifenden Pondort zur Wiener Psychoanalytischen Vereinigung.

00:20:15: Er sieht den Jungen einen potentiellen Nachfolger, der die Psycho-Analyse irgendwann fortführen kann.

00:20:21: Doch dann passiert etwas und Ziggy Jung wird vom engen Vertrauten zu Freuts Rivalen.

00:20:29: behauptet, dass das Buch von Jung Wandelung und Symbole der Libido zum Bruch geführt hat.

00:20:35: In diesem Buch kritisiert Jung den Libidobegriff von Freud.

00:20:38: Er glaubt nicht, dass die sexuelle Entwicklung in der Kindheit eine so entscheidende Rolle für die Prägung des Menschen spielt wie Freud es beschreibt.

00:20:46: Jung nimmt stattdessen etwas im Blick, was er das kollektive Unbewussten nennt.

00:20:51: Er meint damit universelle Verhaltensmuster, die vielen verschiedenen Kulturen in unterschiedlichen Zeitperioden gemein sind.

00:20:58: Freud reagiert darauf mit Ablehnung.

00:21:00: Viele Freud-Forscher glauben, dass inhaltliche Differenzen der Hauptgrund für den Bruch der beiden Männer waren.

00:21:06: Der Biograph Christfried Tögel sieht aber noch eine weitere Dimension der Entfremdung.

00:21:11: Ich glaube schon es sind damit zusammen das Jungeiner war, der sich nicht bediemungslos unterordnen wollte.

00:21:17: Sigmund Freud zieht sich klar als Anführer der psychoanalytischen Bewegungen – schon so ein bisschen ein Alpha-Typ.

00:21:24: Kritik an seinen Ideen duldet er kaum!

00:21:26: In einem Brief wirft Jung seinem Lehrer einmal vor, dass er seine Schüler wie seine Patienten behandeln würde.

00:21:33: Als Jung das Gefühl gehabt hat – ich werde wie ein Patient behandelt!

00:21:39: Das war der Beginn des Drifts auseinander.

00:21:43: Schließlich kündigt Freud seinem Schüler Jung in einem Brief die Freundschaft.

00:21:48: Die beiden treffen sich ein letztes Mal, bei dem Internationalen Psychoanalytischen Kongress in München.

00:21:55: Freud schreibt später über die Begegnung,

00:21:58: man schiebt voneinander, um das Bedürfnis sich wiederzusehen.

00:22:04: Ziggy Jung trennt sich von freuts Psychoanalyse und entwickelt eine eigene Denkschule mit seinem Fokus auf dem kollektiven Unbewussten.

00:22:14: Analytische Psychologie so nennt sie die.

00:22:16: Jung ist übrigens auch der mit den Archetypen also sowas wie universelle Persönlichkeitsmerkmale.

00:22:21: Auch mit einem anderen Schüler, Alfred Adler zerstreitet sich Sigmund Freud.

00:22:26: Der wiederum gründet später die Individualpsychologie – die versteht den Menschen als ganzheitliche einzigartige Einheit geprägt durch soziales Umfeld und Beziehungen.

00:22:36: Der Traumdeuter Serjan Akpuna bei dem wir in Folge II waren ist übrigens auch Individualpsysiologe.

00:22:50: verändern längst die Welt, weit über seine Zeit hinaus.

00:23:00: Ich

00:23:00: würde einfach mal schauen

00:23:02: was von euch kommt!

00:23:03: Wir sitzen in der Praxis von Margarita Fink.

00:23:06: sie ist Psychoanalytikerin.

00:23:08: wir sind hier weil wir verstehen wollen wie eine Psychoanalysesitzung heute aussieht welche Spuren von Siegmund Freud geblieben sind und welche nicht.

00:23:16: das Behandlungszimmer ist schlicht gestaltet.

00:23:19: es gibt eine kleine Küche zwei Stühle zwei Sessel einen Tisch und auch eine Couch.

00:23:25: Antonia und ich nehmen aber auf den Stühlenplatz.

00:23:28: Das Aufnahmegerät liegt vor uns auf dem Tisch.

00:23:30: Ich denke mir ab und zu bei den Kompfhörer rein, um zu gucken an der Tlonystürm, da wo du dich hier hängst

00:23:34: oder so ... Aber ich hab ein Tietand, das

00:23:36: ist super!

00:23:36: Wenn Antoni und ich echte Patientin wären dann würden wir auf einem Sessel sitzen Und Margarita Fink uns gegenüber.

00:23:43: Dann schaut sie erst mal was von den Patienten selbst kommt.

00:23:46: Das kann immer ganz unterschiedlich sein, wie die Leute herkommen.

00:23:49: Das kann auch schon beim hereinkommen und beim hinsetzen.

00:23:52: Man kann schon viel von den Personen irgendwo erleben was es ist.

00:23:56: Es kann immer unterschiedlich sind.

00:23:58: dann gibt es Menschen die gleich zu reden anfangen anderen denen das schwerer fällt die vielleicht eher darauf raten dass ich etwas sage.

00:24:05: Margarita Fing fragt also nicht wie geht es ihnen oder was ist ihr Problem sondern sie wartet wie das Gegenüber auf diese Situation reagiert

00:24:14: Je nachdem, was kommt oder auch was nicht kommt.

00:24:16: Auch das, was nicht gesagt wird ist dann immer wieder ... Das kann dann auch das Material sein und es kann mir über die Person einiges

00:24:23: sagen.".

00:24:24: Material!

00:24:25: Damit meint Fink all das, womit sie in der Psychoanalyse arbeitet.

00:24:29: Und das ist eben nicht nur das,was der Patient oder die Patientin sagt, sondern auch das, Was Nicht gesagt wird – alles, was Teil des Unbewussten ist.

00:24:39: Das Konzept vom Unbewussten nach Freut ist hier in der Praxis also offensichtlich immer noch sehr relevant.

00:24:57: Irgendwo schade, wenn das so stecken bleiben würde oder im Rolle der Frau.

00:25:02: Ist ja auch gut, weil man das kritisch betrachtet.

00:25:04: Er war halt ein Kind seiner Zeit.

00:25:06: aber es ist vieles eigentlich, würd ich sagen was nach wie vor präsent

00:25:11: ist.".

00:25:11: Auch Freuzmethoden die freie Assoziation oder die Traumdeutung, wennet Margarita Fingern.

00:25:17: also wenn sie zur Situation passen dann kommt auch die Couch zum Einsatz.

00:25:21: Es ist natürlich einen Unterschied auch ob er jemand liegt oder ob jemand sitzt mir gegenüber Weil der Sinde-Couch liegt auch darin, dass man sich nicht gegenüber sitzt.

00:25:33: Man ist dann mehr auf sich fokussiert und kann da mehr nachspüren.

00:25:38: Da fällt eine Parriere weg, weil man mich eben nicht

00:25:41: anschaut.".

00:25:42: Wir wollen von Margrethe Fink wissen, was genau die Psychoanalyse eigentlich von anderen Therapieformen unterscheidet?

00:25:48: Ich würde sagen wir das an und aussprechen, was draußen bleibt oder nicht zur Sprache kommt.

00:25:56: Also eben so Klassiker wie die Fehlleistungen, also Versprecher, Viertümer, die sich einschleichen ... Das kann halt eine Bedeutung haben, dass wir das ansprechen und aussprechen und schauen, welche Bedeitung hat's?

00:26:15: Aber wie würde man in der Psycho-Analyse konkret an ein Problem rangehen?

00:26:20: Wir erzählen Margarita Fink von unserem Konflikt mit dem Rauchen.

00:26:25: Also eben, dass wir manchmal zur Zigarette greifen wenn wir abends Alkohol trinken – obwohl wir beide sehr gesund leben!

00:26:31: Und fragen sie wie sie das in einer Analyse-Sitzung angehen würde?

00:26:36: Ihre Antwort?

00:26:37: Sie würde uns erst mal fragen warum es so ein Problem für uns ist, wenn wir er ab und zu mal rauchen ob da vielleicht etwas Zwanghaftes dahinter steckt der unbedingte Wunsch immer nur gesund leben zu müssen sich einen kleinen Genussmoment nicht zu erlauben.

00:26:53: Ehrlich gesagt fühle ich mich da ein bisschen ertappt, Lucia und ich hätten uns beide eher erwartet dass uns Margareta Fink erklären kann was wir mit dem Rauchen kompensieren oder so das sie uns sagt wie wir diese schlechte Angewohnheit los werden.

00:27:07: stattdessen klingt es für uns jetzt eher als dürften wir sie erst mal annehmen.

00:27:11: die analytikerin sagt natürlich rauchen ist nicht gesund.

00:27:15: das ist klar Aber unser Fokus sollte eher darauf liegen, uns über das Rauchen selber besser zu verstehen.

00:27:22: Dann wird das Rauchen –das Symptom– vielleicht von selber immer

00:27:25: weniger.".

00:27:26: In diesem Augenblick in der Praxis von Margarita Fink haben Antonia und ich so einen richtigen Aha-Moment.

00:27:33: Und dann passiert etwas richtig Absurdes!

00:27:36: Als das Gespräch zu Ende ist, schaue ich aufs Mikro auf dem Tisch um die Aufnahme zu beenden…und bekomme einen riesigen Schreck.

00:27:45: Das Gerät Die Batterien sind offensichtlich leer.

00:27:49: Irgendwie habe ich das gesamte Interview über, nicht aufs Display geschaut.

00:27:53: Wir verabschieden uns schnell von Margarita Fink und draußen legen wir sofort neue Batterien in das Gerät um zu kontrollieren ob zumindest irgendwas von der Aufnahme gesichert ist.

00:28:03: Gott sei Dank hat es ungefähr die Hälfte vom Gespräch doch noch abgespeichert.

00:28:07: Aber verrückterweise bricht es ziemlich genau an der Stelle ab An der margarrita fink sagt dass in der Psychoanalyse alles eine Bedeutung hat.

00:28:15: Was also bedeutet es, dass wir das Mikro im Gespräch nicht kontrolliert haben?

00:28:20: Sabotieren wir unbewusst unsere eigene Arbeit?

00:28:23: Darüber sprechen wir in der nächsten Folge von Insider Auschair.

00:28:27: Und wie erzählen, wie Wien für Siegmund Freud plötzlich gefährlich wird!

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00:28:59: Alle Infos dazu gibt's auf spiegel.de.

00:29:15: Alle Links und Infos stehen wie immer auch in den Show-Nots zu dieser Folge.

00:29:19: Danke fürs Zuhören, allen die an diesem Podcast mitwirken!

00:29:22: Musik & Produktion Philipp Fackler und Christoph Neuwirt Redaktionelle Leitung Sven Präger und Schold Wilhelm.

00:29:29: Vielen Dank auch an Stephanie Hoffmann aus der Dokumentationsabteilung des Spiegel Und an Laura Stutt für die redaktionele Unterstützung An Ola Reismann für die Erstellung des KI Freuz.

00:29:39: Ein besonderer Dank geht außerdem an Georg Markus,

00:29:42: Cecilia Lötz

00:29:43: und Jakob Müller.

00:29:44: Ich bin Lucia Heisterkamm,

00:29:46: ich bin Antonia Raut.

00:29:47: Wir sagen Tschüss und Papa!