00:00:07: Dass ich als Deutsche einen Österreich-Podcast moderiere, ist eigentlich eher Zufall.

00:00:12: Ich habe früher als Videorelektörin beim Spiegel gearbeitet.

00:00:16: Irgendwann hat mein Chef mich gefragt ob ich mir vorstellen könnte ein Podcast über Österreich zu hosten.

00:00:22: So quasi also die Deutsche, die dann auf unser Nachbarland schaut und viele Fragen hat.

00:00:26: Das hab' ich übrigens schon mal in einer eigenen Insight Ausstrahlfolge über meine Familiengeschichte erzählt.

00:00:31: Zu Österreich hatte ich überhaupt keinen Bezug.

00:00:34: Das hab ich jedenfalls immer erzählt, wenn Leute danach

00:00:36: gefragt haben.

00:00:37: Eines Tages bin ich dann mal mit dem Zug durch Tirol gefahren und an der gemeinden Kufstein vorbeigekommen.

00:00:44: Und da ist mir dann plötzlich eingefallen, dass mein Urgroßvater mütterlicherseits ja daherkommt also aus Kufstein.

00:00:52: er ist in den neunzehnundzwanziger Jahren mit der Familie nach Südamerika ausgewandert.

00:00:57: von diesen österreichischen Purzeln wusste ich die ganze Zeit aber irgendwie habe ich es offenbar verdrängt.

00:01:08: Wir verdrängen im Alltag viele Dinge.

00:01:11: Das unangenehme Date vor ein paar Wochen, der seltsame Kommentar eines Kollegen bei der Arbeit die Steuererklärung, die gemacht werden muss.

00:01:19: Oh

00:01:19: shit!

00:01:20: Und natürlich jede Menge Kindheitserinnerungen.

00:01:24: Aber welche Kräfte bringen diese Verdrängungen der Kindheitseindrücke zustande?

00:01:31: Ich bin Lucia Heisterkamp vom Spiegel

00:01:33: und ich bin Antonia Raut vom Standard.

00:01:36: In dieser In-Fight Austria Serie analysieren wir den Fall Freud.

00:01:41: In einer komplexen Welt wollen wir wissen, kann Freud uns helfen zumindest und selbst zu verstehen?

00:01:47: Das ist die fünfte und letzte Sitzung – Verdrängung!

00:01:51: Wir wollen wissen warum

00:01:52: wir

00:01:53: eigentlich verdrängen Und wir fragen ob Freud's Ideen bis heute weiterleben oder inzwischen gekanzelt

00:02:00: sind.

00:02:05: Also Verdrängung bedeutet ja immer, man muss das auch mit so einem gewissen Kraftaufwand einen psychischen

00:02:10: Weg

00:02:11: halten von dem Bewusstsein.

00:02:13: Das ist Cecil Lötz – ihr kennt sie aus den letzten Folgen!

00:02:17: Sie macht zusammen mit Jakob Müller den Podcast Rätsel des Unbewussten.

00:02:21: Die beiden helfen uns heute zu verstehen wo uns Freuzideen im Alltag begegnen.

00:02:27: Und man könnte jetzt überlegen also was bedeutet denn der Urgroßvater in der Familiengeschichte vielleicht auch individuell?

00:02:34: Also zum Beispiel, wenn es da diese Geschichte gab, dass er ausgewandert ist und die Mutter ist dann vermutlich zurück nach Deutschland gekommen.

00:02:42: Genau meine Mutter ist mit Anfang zwanzig von Südamerika also Argentinien nach Deutschland gezogen und dann hier geblieben.

00:02:49: Man kann ja überlegen was für Verbindungen das hätte und ob da irgendwas mit in Zusammenhang gebracht wird?

00:02:56: Was vielleicht ... heikel ist oder was vielleicht unangenehm ist, das aufzuwühlen, sag ich mal.

00:03:02: Vielleicht in der Familiengeschichte irgendein unangenes Thema oder eins, was vielleicht sehr emotional und traurig ist?

00:03:07: Was mir als erstes dazu einfällt... Ich finde es irgendwie sehr schön, dass ich diesen argentinischen Migrationshintergrund hab.

00:03:14: Dass ich eben nicht nur Deutsche bin sondern zur Hälfte auch Latina!

00:03:19: Also dann könnte man sagen, deine Psyche hat vielleicht so ein bisschen Umbauarbeiten am Gedächtnis vorgenommen Jetzt ein paar Sachen zur Seite geschoben, die jetzt irgendwie nicht so schön passen oder zum Selbstbild nicht so ganz passen.

00:03:33: Und das wäre sozusagen Verdrängung einfach als ein Mittel wie die Psyche immer wieder unsere Erinnerungen neu

00:03:39: konfiguriert.".

00:03:40: Jakob Müller sagt Wir dürfen uns unser Gedächtnis nicht vorstellen wie einen Desktop, wo der Ordner Grundschulerinnerungen neben Sommerurlaub-Zwz.

00:03:50: oder so liegt und wir alles immer einfach abrufen können.

00:03:53: Sondern unsere Gedächnis ist eine permanente neue kreative Leistung unserer Psyche die reagiert auf das was unser Selbstbild ist, was wir wollen ,was wir wünschen und sich auch verändert.

00:04:05: also deswegen sind Erinnerungen des Gedechtenes auch manipulierbar per se.

00:04:08: Ich hätte auch gesagt, das Argentinische, das klingt ja auch so.

00:04:13: Das hat da sofort was Interessantes und Schönes sehr positiv besetzt ist, glaube ich.

00:04:20: Und ich hab tatsächlich mit Österreich geschrieben, hattest du Urgroßvater?

00:04:25: Man denkt ja sofort an diese Schuldvergangenheit und Schwere ...

00:04:29: Das stimmt!

00:04:29: Mit Südamerika verbinde ich Dinge wie Lebensfreude, Herzlichkeit, Wärme.

00:04:35: Die habe ich gern als Teil meiner Identität.

00:04:38: Bei deutscher und österreichischer Vergangenheit denke ich sofort an die NS-Zeit.

00:04:43: Dabei ist mein Urgroßvater davor ausgewandert, also in den neunzehntzwanziger Jahren.

00:04:48: Antisemitismus war bei ihm trotzdem ein Thema.

00:04:51: Seine Tochter hat dann nämlich später einen Juden geheiratet – das hat ihm erst mal überhaupt nicht gepasst!

00:04:56: Ich muss zugeben mit meinen jüdischen argentinischen Wurzeln identifiziere ich mich sehr gern.

00:05:02: Die österreichischen verdränge ich offenbar lieber.

00:05:07: Cecil und Jakob sagen aber, Familiengeschichten sind ein ganz klassisches Beispiel für Verdrängung.

00:05:13: Man ist ja immer auch ein bisschen eine Erbe der Verdrängungen in der eigenen Familie.

00:05:17: also das kann dann zum Beispiel der Fall sein.

00:05:20: erst so gerade wenn es heikle Geschichten gibt konfliktafte Geschichten wie werden die eigentlich in der Familie tradiert?

00:05:27: wird er überhaupt drüber gesprochen?

00:05:29: Man erbt dann also gewissermaßen dass was in der familie verdrängt wird und gibt es weiter.

00:05:34: Gerade in Deutschland und Österreich sehen wir das oft.

00:05:37: Alle wollen Widerstandskämpfer in der Familie gehabt haben, aber niemand naht sie es.

00:05:42: Diesen Vorgang nannte ich Verdrängung!

00:05:46: Er war eine Neuheit,

00:05:48: nichts

00:05:48: im Ähnliches war je im Seelenleben erkannt

00:05:52: worden.".

00:05:53: Das ist wieder unser Freutbot.

00:05:55: den kennt ihr schon aus den letzten Folgen.

00:05:57: Siegmund Freud ging davon aus dass wir unsere Gedächtnis anpassen – an unsere Wünsche und unser Selbstbild.

00:06:04: Und wenn etwas gewesen ist oder etwas da war, was uns unangenehm ist kann es durchaus sein dass unser Gedächtnis das ein wenig nach unten drückt zur Seite verschiebt.

00:06:13: Jakob Müller sagt Verdrängung ist nach Freude nicht per se etwas Schlechtes.

00:06:18: mitunter hat es sogar eine sehr wichtige Funktion.

00:06:21: Also wir brauchen unsere Bewusstsein so wie wir die Welt erleben in einer Weise dass wir gut darin leben können also nicht die ganze Zeit von Schmerz und Schulden oder anderen Gefühlen überflutet werden.

00:06:33: Dafür, damit das gelingt.

00:06:34: Damit wir sozusagen eine psychische Welt uns erhalten können, in der wir uns wohlfühlen brauchen wir die Verdrängung.

00:06:40: Die tut nämlich all die Dinge so ein bisschen zur Seite mit denen wir uns nicht zu wohl

00:06:43: fühlen.".

00:06:43: Was Jakob hier meint ist zum Beispiel die Flut von Nachrichten auf Social Media.

00:06:48: Rund um die Uhr bekommen wir mit was alles Schreckliches auf der Welt passiert – Kriege, Anschläge, Klimakatastrophen!

00:06:55: Und trotzdem bleiben wie auf Instagram dann beim Kochvideo hängen oder dem Comedy-Real, dass uns zum Lachen bringt….

00:07:02: Wir verdrängen das Grauen in der Welt, um nicht daran zu zerbrechen.

00:07:06: Und das ist auch wichtig!

00:07:07: Schwierig wird es dann wenn sich Konflikte eben nicht mehr verdrängen lassen sondern an die Oberfläche drängen und Schmerz verursachen.

00:07:15: Das ist auf den Moment in dem Menschen mit einer Therapie beginnen.

00:07:20: Die Hilfe die man in der Therapie bekommt ist eigentlich dieses unverstandene Verdrängte erst mal ein etwas verstehbares Zu verwandeln Um einen anderen psychischen Umgang damit zu finden ist nicht mit Kraft wegschieben zu müssen, sondern vielleicht es integrieren zu können in seine eigene Geschichte.

00:07:36: Sigmund Freud ging davon aus dass wir besonders oft sexuelle Inhalte verdrängen zum Beispiel bestimmte sexuelle Wünsche oder Neigungen die gesellschaftliche Tabus sind Oder auch die frühkindliche Lustbindung zu den Eltern über die wir in Folge eins schon gesprochen haben Die dann irgendwann enttäuscht wird weil die Eltern Grenzen setzen.

00:07:56: Und wenn das sehr ungelöstes das Thema Dann kann das eine sehr treibende Kraft haben.

00:08:01: Also man sieht es zum Beispiel an Menschen, die ein unerfülltes, unerledigtes Vaterthema haben als ein Beispiel.

00:08:07: Also wo der Wunsch und die Sehnsucht nach dem Vater so groß ist und nie erfüllt wurde weil der Vater weg war und nie wirklich vielleicht emotional verfügbar war.

00:08:17: Und das bleibt eine treibende Kraft also zum Beispiel im Leben meiner Frau dann, die dann ununterbrochen nach einer Vaterfigur sucht auch als Partner später und alle Liebe und alles Begehren drängt zu so einer Figur hin.

00:08:29: Popkulturell gesprochen, Daddy issues.

00:08:32: Vielleicht kennt ihr das?

00:08:33: Man datet immer wieder den gleichen Typen und wird immer wieder aufs Neue enttäuscht weil die Person ein bestimmtes Muster erfüllt.

00:08:40: Dahinter können verdrängte Konflikte mit den Eltern liegen.

00:08:43: Und wenn man es bewusst macht und bearbeitet kann die Person vielleicht freier dann entscheiden, wem sie ihr Herz schenken möchte.

00:08:50: Andere klassische Beispiele für Verdrängung sind Erfahrungen im Krieg.

00:08:54: In Deutschland und Österreich kennen wir das von Generationen, die den Zweiten Weltkrieg noch miterlebt haben.

00:09:00: Da wurde später viel verdrängt und

00:09:02: totgeschwiegen.".

00:09:04: Wir haben ja in Folge vier darüber gesprochen, dass Sigmund Freud die Gefahr durch die Nationalsozialisten lange nicht erkannt hat – es liegt nahe, dass auch bei ihm Verdrängung am Werk war!

00:09:13: Er wollte die Bedrohlichkeit seiner Lage nicht erkennen um seine Heimat Wien nicht verlassen zu müssen….

00:09:19: Aber im letzter Sekunde entscheidet er sich dann doch ins Exil zu gehen... Gemeinsam mit seiner Frau Marta und der Tochter Anna.

00:09:27: Am Morgen des sechsten Juni, in London kommen sie in ihrer neuen Heimat an.

00:09:44: Also es haben dort hunderte von Journalisten und Fotoreportern empfangen an der Victoria Station in London als er ankam.

00:09:53: Das ist wieder der Freutbiograph und Kurier-Kolumnist Georg Markus.

00:09:58: Er beschreibt in seinem Buch wie Freud, der zu diesem Zeitpunkt weltbekannt ist im Exil in England empfangen wird.

00:10:05: Also er war überwältigt.

00:10:06: Man muss sich vorstellen, er in der Heimat verjagt und dort wie ein König empfangern fast.

00:10:13: Und er hat diese Befreiung vor einer mehr als unsicheren Zukunft sehr genossen.

00:10:19: und obwohl es ihm gesundheitlich schon schlecht ging...

00:10:22: Sigmund Freud ist zu diesem Zeitpunkt schon drei und achtzig Jahre alt.

00:10:26: Der Krebs setzt ihm zu, aber er fühlt sich sofort wohl in seiner neuen Heimat – sowohl sogar, dass ihm schon wieder nach Scherzenszumut ist!

00:10:35: Ich bin fast versucht, Heil Hitler auszurufen.

00:10:41: Aber obwohl Sigmunt Freud sich in London wohlfühlt hat der auf seine Art heimweh.

00:10:46: Die Freude war natürlich getrübt denn so schreibt er einem Freund

00:10:58: Mit dem Gefängnis meint Freud eben Wien.

00:11:01: Zu der Stadt hat er ja sein Leben lang so eine Art Hassliebe empfunden, wirklich wohl gefühlt hatte sich dort nie.

00:11:08: aber in Wien sind auch all seine großen Theorien entstanden und jetzt wo er nicht mehr da ist wird ihm klar wie stark er seiner Heimat doch verbunden war.

00:11:18: In London fühlte es ich zwar wohl Die Krankheit macht ihm zunehmend zu schaffen.

00:11:22: Er muss sich erneut einer Krebsoperation unterziehen.

00:11:26: Dieser letzte große Eingriff hat Freud sehr geschwächt, aber sein Leidensweg sollte noch ein ganzes Jahr dauern.

00:11:34: Freud mietet sich mit seiner Familie in einem schönen Haus am Stadtrand von London ein.

00:11:39: Als er einzog, schockierte er seine Familie mit der Bemerkung, dass das alles viel zu schön sei für jemanden, der hier nicht mehr lange wohnen würde.

00:11:49: Er hat seinen Tod wohl voraus

00:11:52: gesehen.".

00:11:52: Trotzdem

00:11:53: empfängt Sigmund Freud auch in London täglich vier Patienten am Tag – mit eiserner Disziplin!

00:12:00: Der Andrang auf seiner Praxis ist riesig.

00:12:03: Jeder will sich von dem berühmten Arzt behandeln lassen….

00:12:07: Trotzdem, man kann nicht darüber hinwegsehen dass es gesundheitlich immer schlimmer wurde.

00:12:13: Ein unheilbarer Tumor sitzt tief in seiner Mundhöhle und verursacht schreckliche Schmerzen.

00:12:18: Meine Welt ist wieder was sie früher

00:12:21: war

00:12:22: eine kleine Inselschmerz schwimmend auf einem Ozean von Indifferenz.

00:12:29: Drei Wochen vor seinem Tod erfährt Freud vom Überfall der Nazis

00:12:34: Mein letzter Krieg.

00:12:37: Das krebsartige Geschwür breitet sich inzwischen auf seinem Gesicht aus, trotzdem will Freud keine Schmerzmittel nehmen.

00:12:43: Ich will lieber im Qualen denken als nicht klar denken können.

00:12:49: So blieber bis zuletzt bei klarem Verstand und konnte die Zeitungskommentare zum Kriegsausbruch noch verfolgen.

00:12:59: Als sein Leiden immer schlimmer wird, bittet Siegmund Freud seinen Arzt um einen letzten Gefallen.

00:13:05: Das ist jetzt nur noch Schwellerei

00:13:09: und hat

00:13:10: keinen Sinn

00:13:10: mehr!

00:13:11: Der Arzt verabreicht ihm eine hohe Dosismorphium.

00:13:15: Siegmond Freud fällt in einen Schlaf.

00:13:17: nach zwölf Stunden wiederholt der Arzt die Dosis.

00:13:20: Freud fällt an ein Koma aus dem er nicht erwacht.

00:13:24: Am

00:13:24: XXIII.

00:13:25: September, in London

00:13:35: stirbt er.

00:13:56: Als Siegmund Freud stirbt hat der Zweite Weltkrieg gerade begonnen.

00:13:59: die Ermordung seiner Schwestern im Konzentrationslager erlebt er nicht mehr mit und auch nicht wie die Nationalsozialisten versuchen die Psychoanalyse für ihre Zwecke zu nutzen Während gleichzeitig fast alle jüdischen Vertreter in diffamiert und vertrieben werden.

00:14:15: Die meisten von ihnen bleiben auch nach Kriegsende im Exil.

00:14:40: Wien verliert durch den Zweiten Weltkrieg seine Bedeutung als Zentrum der Psychoanalyse.

00:14:45: Stattdessen werden die USA und Großbritannien zu neuen Hotspots, in London entwickelt sich Freudstochter Anna zu einer der wichtigsten Figuren in der Psychoinalyse.

00:14:54: In Österreich wird dieser Bedeutzungsverlust einfach hingenommen – mehr noch!

00:14:59: Es gibt auf gesellschaftlicher

00:15:01: Ebene keine Bereitschaft oder keinen Wunsch, sich mit dem was passiert ist auseinanderzusetzen.

00:15:07: Das ist gar nicht mal so, dass verdrängt wird.

00:15:10: Verdrängung

00:15:10: ist immer was Unbewusstes.

00:15:11: also das ist auch ganz bewusst passiert.

00:15:14: kann man sagen

00:15:15: Wie schwierig der Weg zu einer reflektierten Erinnerungskultur an Freud und das Schicksal seiner Familie in Österreich war.

00:15:22: das zeigt die Ausstellung im Wiener Freutmuseum.

00:15:25: viele Räume dort wurden absichtlich leer gelassen Die Wohnung der freuts nicht rekonstruiert um zu zeigen welche Lücken seine Flucht hinterlassen hat.

00:15:33: Im Moment gibt's dort auch eine Sonderausstellung, die sich mit dem Schicksal seiner Schwestern beschäftigt.

00:15:38: Die wurden ja im Nationalsozialismus ermordet wie wir in Folge Vier erzählt haben.

00:15:48: Wir haben uns jetzt fünf Folgen lang mit Siegmund Freud beschäftigt Mit seiner Lehre, seiner Geschichte und seiner Vergangenheit.

00:15:56: Was diese Serie für uns aber so spannend gemacht hat das ist auch die Frage Wie relevant ist Freud heute noch?

00:16:03: Daniela Finzi vom Freutmuseum hat das Gefühl Freud fasziniert mehr denn je.

00:16:09: Vor allem die vielen internationalen Gäste bringen ein starkes Interesse mit.

00:16:13: Wir erklären uns das natürlich auch mit dieser poppaftigen

00:16:17: Dimension

00:16:18: von Freude oder von der Psychoanalyse, dem Shrink, den es in jeder

00:16:21: amerikanische Serie gibt.

00:16:22: Aber wir merken vor allem dass junge Leute kommen und das ist sehr schön.

00:16:26: Dieses Interesse von jungen Menschen an Siegmund Freud darauf stoßen wie in unserer Recherche auch aber uns kommt vor Viele von ihnen sind nicht gerade Freud-Fans.

00:16:37: Können wir ganz kurz darüber nachdenken, dass es einfach eine Zeit

00:16:39: gab?

00:16:40: Wo

00:16:41: ein Dut

00:16:42: man ja nie in Siegmund

00:16:42: Freud

00:16:43: davon geredet haben,

00:16:44: dass Frauen einen tiefsitzenden

00:16:45: Penisneid haben.

00:16:46: Freuzideen basieren auf subjektiven Deutungen, die wissenschaftlich nur schwer zu überprüfen sind.

00:16:52: Stell

00:16:52: dir vor, du bist eine Frau und

00:16:53: Siegmond freut deinen Arzt!

00:16:55: So klingt das zum Beispiel auf TikTok wenn man nach Freud sucht.

00:17:03: entstanden.

00:17:05: Das ist nochmal Ester Hutfless, Philosophin und Psychoanalytikerin.

00:17:09: Wir haben mit Hutfeless schon ausführlich in Folge zwei über Freud's Frauenbild gesprochen und da festgestellt Freut war vor allem ein Mann seiner Zeit.

00:17:18: Dass er heute für sein Frauenbild teils stark in der Kritik steht das liegt auch daran wie die Psychoanalyse nach seinem Tod fortgeführt wurde sagt Hutfess.

00:17:27: Und da kommen wir noch mal zurück zur Vertreibung vieler Analytikerinnen aus Europa.

00:17:32: Die Nationalsozialisten haben zwar einerseits ja versucht, sich Elemente der Psychoanalyse zu nutzezumachen.

00:17:38: Zum Beispiel die Forschung zur Kriegsneurosen.

00:17:41: Vieles von Freud's Gedankengut lehnen sie aber auch radikal ab – vor allem seine Beschreibung bis Menschen als triebhaftes

00:17:49: Wesen.".

00:17:50: Und die Analytikerinnen, die dann in den USA gegangen sind, hatten dort oft auch Angst verfolgt zu werden gerade wegen diesem sexuellen Moment und sind teilweise sehr konservativ geworden?

00:18:02: um sich da auch anzupassen, an einen natürlich sehr christlichen normativen US-amerikanischen Diskurs.

00:18:08: Also ich glaube das ist das eine... Ich glaube dass man Freud definitiv unrecht tut ihn zu verdammen.

00:18:17: Easter Hoodfless sagt, Freud war eben ein sehr widersprüchlicher Denker.

00:18:21: Das zeigt sich zum Beispiel an seiner Haltung zur Homosexualität.

00:18:25: Homosexuality ist kein Vorteil aber es ist nichts nur für man sich schämen müsste kein Laster, keine Entwürdigung.

00:18:36: Es ist auch keine

00:18:37: Krankheit.".

00:18:39: Das antwortet Freud einmal einer Frau, die ihn darum bittet ihren Sohn zu behandeln weil der homosexuell sei.

00:18:57: Freud hat auf der einen Seite ganz klar gesagt, dass Homosexuelle nicht von sozusagen anderen Menschen irgendwie abgegrenzt werden sollen und auch nicht anders geartet sind.

00:19:10: Seine eigene Tochter Anna Freud hat in Wien ja mit einer Frau zusammengelebt.

00:19:15: Als Anna Freud mit ihrem Vater nach London flieht folgt ihre Partnerin Dorothy Burlingham Auch wenn ich ganz klar ist, ob die beiden tatsächlich eine lesbische Beziehung geführt haben – sie ziehen gemeinsam Kinder groß für einen Haushalt.

00:19:27: Für Sigmund Freud wird das offenbar nie ein Problem.

00:19:31: So weit sofort schrittlich!

00:19:33: Und zugleich finden wir in seiner Theorie sehr wohl immer wieder den Ansatz, dass Homosexualität im Unterschied zu Hetrosexualität eine Fixierung auf ein früheres Entwicklungsstadium ist und keine sozusagen reife psychische Entwicklung darstellt.

00:19:51: Also wir haben immer beides!

00:19:54: In der Geschichte der Psychoanalyse gab es Ausströmungen die stark homophoben Tendenzen hatten die zum Beispiel Konversionstherapien befürwortet haben, also Versuche, queere Menschen heterosexuell zu machen.

00:20:07: Widersprüchlich sind auch Freuzgedanken zur Männlichkeit und Weiblichkeit.

00:20:12: Einerseits entwickelt der Theorien wie die vom Penis Knight aus denen eine Überlegenheit des männlichen hervorgeht.

00:20:18: Da sagen die meisten Psychoanalytikerinnen heute das ist definitiv überholt.

00:20:23: Andererseits formuliert Freud Thesen, die durchaus anschlussfähig für queer feministische Diskussionen sind, sagt Hutfless.

00:20:48: Ähnlich offen sieht Freud die sexuelle Orientierung beim Menschen.

00:20:51: Er ist ja davon ausgegangen, dass es eine Polymorphe Bisexualität gibt.

00:20:57: Also das wir sozusagen alle Anlagen in uns tragen.

00:21:00: Dass wir das sagt Freud auch.

00:21:02: Alle beide Objektwahlen getroffen haben also... Eine Homosexuelle, eine Hetrosexuelle.

00:21:08: Einer ist vielleicht verdrängt im Unbewussten aber wir alle haben auch sozusagen eine gleichgeschlechtliche Objektwahl getroffen.

00:21:17: Für Esther Hutfless gehört Freude zu den scharfsinnigsten und wichtigsten Denkern der Moderne.

00:21:22: Wir verdanken ihm ein neues Menschenbild, eine Auffassung des Menschen in der auch sozusagen das Triebhafte, was uns unverfügbar ist.

00:21:33: Das Destruktive in uns – dass er sichtbar gemacht hat!

00:21:37: Aber nicht alle sehen Siegmund Freud als diesen großen Vordenker.

00:21:45: Freud wird ja für Tod erklärt.

00:21:47: seit vielen Jahren eigentlich schon seit der Entstehung der Psychoanalyse gibt es eine heftige wissenschaftliche Kritik an Freud.

00:21:54: Das ist Andreas Meier.

00:21:56: Er ist Soziologe und forscht zur Geschichte der Psychoeanalyse.

00:22:00: Sein neustes Buch ist gerade erschienen, es heißt Freud gegen den Strich.

00:22:05: Meier sagt, freut hat in vielen Feldern der Wissenschaft einen schwierigen Stand unter anderem weil viele seiner Ideen auf seiner Selbstanalyse und auf subjektiven Beobachtungen aufbauen.

00:22:15: Das heißt Freude entdeckt an sich selbst und den Ödibus komplex und weitet das dann aus auf seine Patientinnen und Patienten.

00:22:23: Sondern das hängt auf alles und jedes.

00:22:27: Das führt dazu, dass der auch natürlich die Schriften von Freud teilweise in sehr subjektiven autobiografischen Charakter haben wenn man an die Traumteilung denkt oder auch die Psychopathologie des Alltagslebens Und das entspricht natürlich nicht den Kriterien der Wissenschaft.

00:22:46: Seine Kritiker unterstellen Freud, er habe unwissenschaftlich gearbeitet.

00:22:50: Seine Thesen seien so allgemein formuliert, dass sie schwer überprüfbar und damit auch schwer widerlegbar sein.

00:22:56: Freutkritik oft geht aus von einer Art zeitlosen ... Definition der Wissenschaft oder einem bestimmten Modell.

00:23:04: Man muss eben Dinge

00:23:06: replizieren

00:23:06: können, das heißt wiederholen können unter kontrollierten Bedingungen natürlich.

00:23:09: wenn man eine Selbstanalyse macht und es allein mit sich selbst schreibt seine Träume auf ist der Willkür-Tür und dort

00:23:16: geöffnet.".

00:23:17: Allerdings sagt Meier setzt diese Sichtweise einen falschen Anspruch an die Psychoanalyse Denn nicht jede therapeutische Methode lässt sich bei jedem Menschen auf dieselbe Art und Weise reproduzieren.

00:23:30: Die Psychoanalyser arbeitet stark qualitativ.

00:23:33: Das heißt aber nicht, dass sie nicht vielen Patienten hilft.

00:23:36: Gerade in der Medizin wo empirische Vergleichbarkeit eine ganz zentrale Rolle spielt gilt Freut aber deshalb als überholt.

00:23:44: Es gibt ja auch nicht mehr die Hysterie und bestimmte Symptome das heisst durch diese Aufteilung gerät diese ganze Klassifikation durcheinander machen natürlich die Texte von Freude keinen Sinn mehr.

00:23:56: Wenn man jetzt nicht mehr von Zwangsmalrose und Hysterie spricht, ist das nicht mehr sehr

00:24:01: brauchbar.".

00:24:02: Anders sieht es in den Geisteswissenschaften aus – da geht's ja nicht nur um empirische Vergleichbarkeit sondern zum Beispiel auch ums Verstehen und Interpretieren von Theorien.

00:24:12: Und da sind Freudstekste immer noch sehr interessant sagt Andreas Meier.

00:24:22: Da ist natürlich immer noch eine starke Rezeption.

00:24:25: Denn Freud formuliert ja nicht nur Thesen darüber, wie der Mensch als Individuum durch Triebe und durchs Unbewusste gelenkt wird.

00:24:33: Er schreibt auch viel über Kultur- und Gesellschaften – darüber,wie soziale Interaktionen stattfinden.

00:24:39: Deshalb gilt er zum Beispiel in der Soziologie immer noch als wichtiger Denker.

00:24:43: Außerdem hat Freud in seiner praktischen Arbeit mit Patientinnen und Patienten Methoden entwickelt die heute noch relevant sind.

00:24:51: Ja, freut grüßes Vermächtnis.

00:24:53: Also ich würde jetzt mal sagen sind der Methode sich die Freie Assoziation, die Technik der Freien Association, die freut ja schrittweise entwickelt und natürlich nicht alleine sondern eben im Prozess mit den Patientinnen, also ausgehend von Hysteriestudien aber natürlich auch selbst dann beim Schreiben so beim Aufzeichnen der Träume und interpretieren der Tröme.

00:25:17: Also das ist sicherlich nach wie vor

00:25:20: gültig.".

00:25:21: Sowohl für die Freie Assoziation als auch für die Traumdeutung gilt.

00:25:25: Freud's Ansätze wurden natürlich von seinen NachfolgerInnen weiterentwickelt, sowie die gesamte Psychoanalyse.

00:25:32: Andreas Meier plädiert deshalb dafür, freud differenziert und im zeitlichen Kontext zu sehen!

00:25:37: Freut selbst hat viele Widersprüche, viel mehr Offenheit als man denkt.

00:25:43: Wenn man Freude liest ... Wichtig ist nicht, dass man alles verwirft und sagt, es sei dogmatisch oder auf den Sockel gebt.

00:25:50: Man muss sich selber ein Bild

00:25:52: machen.".

00:25:53: Was die Psychoanalyse heute – fast neunzig Jahre nach Freudstod – ist, das lässt sich gar nicht so leicht festmachen, sagt Meier.

00:26:01: Die

00:26:01: Psychoanalyse ist eine kulturelle Strömung und Bewegung, die das ganze zwanzigste Jahrhundert durchzieht bis heute.

00:26:09: Und natürlich ist sie eine Form der Psychotherapie.

00:26:12: Sie existiert heute neben anderen Methoden wie zum Beispiel der Verhaltenstherapie oder der systemischen Therapie.

00:26:18: Jede Therapieschule hat ihre Besonderheiten.

00:26:21: So ist die Psycho-Analyse eher langfristig ausgelegt – meist mehrere Jahre!

00:26:26: Und bei einer klassischen Analyse ist man mehrmals pro Woche, bei seinem Therapeuten oder der Therapeutin.

00:26:32: Oft wird die Psycho-Analyse deshalb dafür kritisiert, dass sie elitär sei – weil die Sitzungen viel Zeit und Geld kosten.

00:26:39: Trotzdem ist es nicht so das heute niemand mehr zur Analyese geht… im Gegenteil!

00:26:45: Nach mehreren Jahrzehnten am Rande des amerikanischen Gesundheitswesens und hundert Jahre nach der Veröffentlichung seines letzten großen theoretischen Werks erlebt Siegmund Freud so etwas wie ein Comeback.

00:26:57: Das schreibt die US-amerikanische New York Times in einem Artikel aus dem Jahr zwanzig.

00:27:03: Der Titel Not Your Daddies Freud, der Autor beschreibt darin dass es in den USA eine neue Welle junger Psychoanalytikerinnen gibt.

00:27:31: In dem Artikel heißt es Quer durch die USA würden Menschen, speziell Jüngere, die Redekur wieder entdecken, die ein Wiener Arzt am Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts entwickelt hat.

00:27:42: Diesen Freud-Boom kann man auch auf Social Media beobachten!

00:27:45: Der Meme Account Freud Intensifies auf Instagram hat über µm Follower.

00:27:51: Geteilt werden dort Bilder von Sigmund Freud mit Aufschriften wie immer.

00:27:55: wenn du deine Freundin Mommy nennst wird Sigmun Freud's Geister ein bisschen stärker

00:28:00: oder?

00:28:00: At first I was a Freud, I was petrified.

00:28:03: Eine Anspielung auf den Song von Gloria Gaynor – I Will Survive.

00:28:07: At First I Was Afraid, I Was Petrified.

00:28:10: Im Online-Shop der Seite kann man T-shirts kaufen, auf denen steht Forever Jung mit einem Bild von C.G.

00:28:16: Jung.

00:28:16: Man sieht also hier werden Freud und andere Vorreiter der Psychoanalyse nicht nur als problematisch gesehen sondern popkulturell abgefeiert.

00:28:25: Feiert die Psychoanalyse zumindest in den USA also wirklich eine Art Revival?

00:28:30: Ich weiß gar nicht, ob die Psychoanalyse in den USA jemals so richtig tot war.

00:28:34: Wenn wir uns an die ganzen Filme von Woody Allen erinnern, ging er ständig auf der

00:28:37: Couch.".

00:28:38: Hier hört ihr Eva Maria Schnore aus dem Geschichtsressortes Spiegel.

00:28:41: Sie meint hier Filme vom Woody Allen wie Der Stadtneurotiker von und auch in Serien wie Die Sopranos spielt die Psychoanalyse eine wichtige Rolle – da legt sich der Mafia-Boss Toni Soprano auf die Couch!

00:28:58: weil es normalerweise eher das New Yorker Bürgertum ist, dass die selbst Analyse praktiziert oder zu einem Therapeuten geht.

00:29:05: Das New-Yorker Bürgartum ist klassisch zur Psychoanalyse gegangen und dass das heute wieder ein bisschen stärker im Trend ist hat sicher auch mit den Veränderungen in der Psychotherapieforschung zu tun – ob es mit gesellschaftlichen... In

00:29:31: den USA war die Begeisterung an der Psychoanalyse zumindest in bestimmten gesellschaftlichen Kreisen, also vielleicht immer da.

00:29:39: Und im deutschsprachigen Raum?

00:29:41: Da wächst jedenfalls das Interesse, sagen Cecilia Lötz und Jakob Müller vom Podcast Rätsel des

00:29:45: Unbewussten.".

00:29:47: Die beiden haben ihren Podcast vor Jahren als kleine Schoerillaprojekt begonnen.

00:29:51: Eigentlich erst mal für Freunde und Wekannte, um verständlich zu machen was Psychoanalyse ist.

00:29:56: Und weil Psychoanalyse in Deutschland im Psychologiestudium in der Regel kaum vorkommt?

00:30:02: Als wir gemerkt haben das findet immer mehr Hörer immer mehr da haben wir gemärkt dass waren am Anfang vor allem die Studenten die den podcast glaube ich so groß gemacht haben.

00:30:11: Weil so ein großer Bedarf da war zu erfahren was psychoanalyser eigentlich isst.

00:30:16: Heute folgen Ihnen Tausende Menschen auf Instagram.

00:30:19: Cecil und Jakob haben kürzlich ein eigenes Buch geschrieben, das heißt jetzt bin ich schon wie meine Eltern!

00:30:25: Inzwischen werden sie selbst in große Podcasts wie Hotel Matze eingeladen und von Zeitung interviewt.

00:30:31: Ihr Erfolg zeigt auch im deutschsprachigen Raum scheinen sich mehr und mehr Menschen für die Psychoanalyse zu begeistern – das bestätigen uns auch die AnalytikerInnen in Österreich mit denen wir für diese Recherche sprechen

00:30:42: Wobei wir sagen müssen, nicht nur die Psychoanalyse boomt sondern Psychotherapie im Allgemeinen.

00:30:48: Über psychische Probleme und Therapierfahrung zu sprechen ist in den letzten Jahren entstigmatisiert worden.

00:30:54: Bis vor wenigen Jahren war es noch ein totaler Tabu-Bruch darüber zu reden aber heute machen das sogar Promis wie Lena Meyer Landrout, Billie Eilish Ed Sheeran oder Lady Gaga.

00:31:05: Podcasts

00:31:05: wie der von der Paartherapeutin Esther Perrell sind weltweit extrem erfolgreich

00:31:11: Und auch in der Popkultur ist Psychotherapie ein beliebtes Thema.

00:31:15: Zum Beispiel in der Serie Shrinking, wo ein Therapeult plötzlich beginnt seinen Patientinnen und Patienten ganz offen die Meinung zu sagen.

00:31:22: Die Frage ist, woher kommt dieses große Interesse?

00:31:25: Also da würde ich gleich sagen dass es zur Zeitgeist wirklich so eine Mischung aus popularisierter Psychoanalyser, inneres Kind und so.

00:31:32: das ist kein Begriff den wir jetzt in Therapien verwenden So Poppsicheranalyse und Verhaltenstherapie, also quasi solche Begriffe.

00:31:39: Und dann aber wie schnell stelle ich es in drei Schritten ab?

00:31:42: oder wie programmiere ich's um?

00:31:43: Oder wie versorg' ichs

00:31:44: gut?".

00:31:45: Was Jakob Müller hier meint – das Bedürfnis nach Selbsteinalyse ist offenbar groß!

00:31:50: Wir wollen wissen ob unsere Chefsnazisten sind und unsere Beziehungen toxisch.

00:31:54: Aber die Antworten, die wir darauf bekommen, sind oft oberflächlich.

00:31:59: Influencer versprechen schnelle Anleitungen.

00:32:02: So erkennst du ein Nazisten in fünf Schritten oder mit dieser Morningroutine verbesserst du sofort dein Wohlbefinden.

00:32:09: Das Ziel ist

00:32:10: Selbstoptimierung.".

00:32:16: Naja, übersättigt ist mit Ratgebern und Tipps und Tricks.

00:32:35: Und wie mache ich in fünf Schritten irgendwas weg?

00:32:38: Vielleicht hat das Interesse an der Psycho-Analyse aber auch mit dem düsteren Weltgeschehen zu tun.

00:32:43: Weil die Abgründe auch sichtbarer werden, finde ich also dass es die gibt.

00:32:47: Das ist sehr evident!

00:32:48: Und eine Zeit wo wir ein Menschenbild haben, dass der Mensch halt so nationale Entscheidungen trifft und seine Interessen optimiert und quasi wie jemand, der an der Börse immer sein Bestes invest macht, dass das so das psychologische Modell über den Menschen Die sind eigentlich vorbei, man sieht welche Rolle Affekte spielen.

00:33:05: Dass es auch unbewusste Prozesse über Generationen hinweg gibt und dass das Vertränkte wiederkehrt – all das ist sehr evident in unserer Gesellschaft.

00:33:13: In einer komplexen Welt wollen wir zumindest uns selber verstehen!

00:33:18: Wir wollten zum Schluss von Cecil & Jacob noch wissen.

00:33:21: wie viel Freude steckt heute überhaupt noch in der Psychoanalyse?

00:33:24: Also Freude ist eine Grundlage, das auf jeden Fall... Also bestimmte Begriffe, das Unbewusste über ich und so hat er geschaffen.

00:33:31: Und es ist also der Basisautor, den man auch lesen muss in der Ausbildung – es ist wichtig ihn zu haben!

00:33:37: Aber wie wir heute behandeln, ist sehr unterschiedlich zu dem, wie man zu Freuzzeiten behandelt hat.

00:33:42: Auch die Theorien sind nicht dieselben wie vor hundertundzwanzig

00:33:47: Jahren.".

00:33:47: Es haben sich heute auch ganz unterschiedliche Strömungen der Psychoanalyse herausentwickelt.

00:33:52: Eine einheitliche Linie auf die sich alle einigen können, die gibt's nicht.

00:33:57: Die Beziehung zwischen Patientin und Analytikerin steht mehr im Vordergrund.

00:34:02: Psychoanalyse ist heute viel weniger hierarchisch.

00:34:06: Wir denken uns selber mit, also wir benutzen uns Therapeuten selbst als Instrument könnte man sagen um bestimmte Dynamiken zu erfassen.

00:34:14: Was

00:34:14: wir in dieser Stelle auch noch erwähnen müssen die Psychoanalyse gerät in Deutschland gerade politisch stark unter Druck.

00:34:20: Das hängt mit einer geplanten Gesundheitsreform zusammen.

00:34:23: Die Krankenkassen senken die Honorare für Psychotherapeuten.

00:34:27: Dadurch wird es wohl noch weniger Kassenplätze und weniger Therapeuten generell geben.

00:34:32: Cecil und Jakob sagen, während immer mehr Menschen bereit wären sich einer Psychoanalyse oder Therapie generell zu öffnen macht der Staat das eher schwerer.

00:34:42: Das gilt auch für Österreich.

00:34:44: Vollfinanzierte Kassen-Plätze sind rar Und die regulären Zuschüste decken in der Regel nicht mal die Hälfte der Kosten.

00:34:51: Die Psychoanalyse hat da einen besonders schweren Stand weil sie eben länger dauert als viele andere Psychotherapiemethoden Mehr Sitzungen erfordert und auch schon die Ausbildung besonders langwierig und teuer ist.

00:35:02: Gleichzeitig bekommen die Analytikerinnen auch Konkurrenz von einer ganz anderen Seite, immer mehr Menschen gehen bei Chaggivity oder anderen KI-Tools in Therapie.

00:35:13: Cecil & Jacob finden, KI-tools können manchmal tatsächlich hilfreich sein – zum Beispiel wenn man Tipps bei einer akuten Panikattacke braucht.

00:35:22: Aber wo es den Werkzeugcharakter verlässt?

00:35:25: und eigentlich zu einem Beziehungspartner wird.

00:35:29: Also gar nicht mehr so wie ein Instrument, sondern eigentlich wie ein Gegenüber – da finde ich, wird es langsam

00:35:34: unheimlich.".

00:35:45: Unheimlich!

00:35:46: Und faszinierend?

00:35:48: Mit diesen Gefühlen haben wir unsere Recherche auf Freudsspuren begonnen… aber auch mit einer ordentlichen Portion Skepsis.

00:35:56: Wie relevant kann ein Typ denn heute noch sein der von Penisneid-Ödipuskomplex und bedeutungsschwangeren Versprechern

00:36:04: redet?!

00:36:04: Gehört Freud für sein Frauenbild und seine subjektive Theoriebildung nicht eher gecancelt als verehrt?

00:36:12: Die Antworten, die wir gefunden haben sind ambivalent.

00:36:15: Klar es gibt sie – die Red Flags in Freuts Biografie!

00:36:19: Viele seiner Theorien gelten heute als widerlegt aber andere seiner Methoden und Ideen leben In den Praxen von Analytikerinnen wie Margarita Fink im Podcast von Cecil & Jacob auf der Couch beim Hypnotherapeutin Dr.

00:36:34: Rios und sie helfen Menschen, plus sie hat zum Beispiel fährt noch immer entspannter Autor als je zuvor.

00:36:41: Ich habe es gerade erst am Wochenende getestet und konnte es kaum glauben aber das ist so.

00:36:45: Und als wir uns das letzte Mal gesehen haben da haben wir zwar unser Feierabend Bier getrunken aber weniger geraucht obwohl wir es uns erlaubt

00:36:52: hätten.

00:36:53: Und Antonia hatte noch ein paar interessante Katzenträume.

00:36:56: Ja gut aber das würde jetzt zu weit führen!

00:37:00: Freud ist heute vielleicht sogar aktueller denn je.

00:37:03: Weil die Psychoanalyse in einer Gesellschaft, die auf Selbstoptimierung ausgelegt ist er für Selbsterkenntnis eintritt und weil die Psychioanalyse nicht stehen geblieben

00:37:13: ist

00:37:14: Und freut da woher vor lauter Penissen den Sexismus nicht gesehen hat auch neu interpretiert.

00:37:21: Siegmund Freud bleibt jedenfalls ein Österreicher der uns tatsächlich helfen kann und selber besser zu verstehen der uns auf eine ganz besondere Art im Kopf herumspuckt.

00:37:31: Ob bewusst oder

00:37:33: unbewusst?

00:37:40: Wenn euch

00:37:58: dieser Podcast gefällt, dann folgt uns gerne und lasst uns ein paar Sterne

00:38:01: da.

00:38:01: Kritik, Feedback oder Vorschläge zum Podcast?

00:38:04: Wie immer gern an insideaustriaatspiegel.de

00:38:07: Oder an podcast at dessanat.at.

00:38:09: Alle Links und Infos stehen wie immer auch in den Show-Nords zu dieser Folge.

00:38:13: Danke fürs

00:38:13: Zuhören

00:38:14: und allen die an diesem Podcast mitwirken.

00:38:16: Musik und Produktion Philipp Fakler und Christoph Neuwirt.

00:38:20: Redaktionelle Leitung Sven Preger und Schold Wilhelm.

00:38:23: Vielen Dank auch an Stephanie Hoffmann aus der Dokumentationsabteilung des Spiegel und an Laura Stutt für die redaktionelle Unterstützung.

00:38:31: An Ole Reismann, für die Erstellung des KI-Freuds – und ein besonderer Dank geht außerdem an Georg Markus, Cecile Lötz und Jakob Müller.

00:38:38: Ich bin Lucia Heisterkamp

00:38:40: ich bin Antonia Raut.

00:38:41: Wir sagen Tschüss

00:38:42: und Papa!