00:00:07: Ein Mann und eine Frau spazieren durch das verschneite Salzburg.

00:00:11: Im Hintergrund sieht man die imposante Festung, die beiden tragen lange schwarze Wintermendel um sich vor dem kalten Januarwind zu schützen.

00:00:19: Sie sind gut gelaunt posieren immer wieder lachend für die Kameras.

00:00:23: Wir haben von Anfang an nicht alles richtig

00:00:25: gemacht aber daraus kann man ja nur

00:00:26: lernen.

00:00:27: Die Frau im Videobeitrag der ARD ist Marlene Swatzek, Chefin der freiheitlichen Partei Österreichs in Salzburg.

00:00:34: Anfang des Jahres hat sie Gäste aus Deutschland zu einem Gipfeltreffen in ihre Heimat

00:00:39: geladen.

00:00:40: Und wir haben halt eben auch versucht, unsere Erfahrungen zu

00:00:42: teilen und ich finde das ist

00:00:44: schon eine Anerkennung

00:00:46: wert, dass man sich so akribisch und so ernsthaft seriös auf Regierungsverantwortung vorbereitet.

00:00:50: Wen Marlene Swazek mit ihrer Erfahrung unterstützen will?

00:00:54: Die AfD in Sachsen-Anhalt.

00:00:57: Rund zwanzig Abgeordnete sind nach Salzburg gereist Und der Mann im Wintermantel, der danebensfahrt sechs spaziert ist aktuell wohl einer der bekanntesten AfD-Politiker Deutschlands.

00:01:08: Wir wollen einfach nichts dem Zufall überlassen

00:01:10: das heißt wir möchten Fehler

00:01:11: vermeiden und

00:01:11: schnellstmöglich

00:01:12: auch

00:01:12: liefern.

00:01:13: Ulrich Siegmund, Spitzenkandidat der AfD in Sachsen-Anhalt.

00:01:17: Er und seine Truppe sind mit einem ganz bestimmten Ziel nach Österreich gereist.

00:01:21: Um uns auf diesen Tag vorzubereiten,

00:01:24: suchen wir natürlich auch nach Mittel und Wegen genau das zu schaffen.

00:01:26: Die

00:01:26: FPÖ hat Regierungserfahrungen.

00:01:28: Sie regiert

00:01:29: seit vielen Jahren in

00:01:29: unterschiedlichen Bundesländern so hier in Salzburg als Juniorpartner zwar

00:01:33: aber sie

00:01:33: regiert

00:01:34: und hat dadurch diese

00:01:35: Erfahrungswerte.".

00:01:36: Dieser Tag von dem Sigmund hier spricht ist die Landtagswahl in Sachsen-Anhalt am sechsten September.

00:01:42: Laut Umfragen könnte seine Partei die absolute Mehrheit erreichen – und Sigmunt?

00:01:47: Der könnte erster AfD-Ministerpräsidentin der Geschichte werden!

00:01:51: Für die FPÖ oder andere extrem

00:01:53: rechte Parteien

00:01:53: in

00:01:54: Europa ist es ja relativ wichtig, dass die AfD in Deutschland

00:01:57: mal zum Zug kommt.

00:01:59: Wie gefährlich ist eine AfD-Regierung für Deutschland?

00:02:03: Ich bin Lucia Heisterkamp vom Spiegel

00:02:05: und ich bin Antonia Raut vom Standard.

00:02:07: In dieser Folge von Insight Austria schauen wir auf Österreichs

00:02:10: Erfahrungen mit der

00:02:11: FPÖ in der Regierung diesmal auf Bundesebene.

00:02:15: Wir wollen wissen ob sich die Rechtsaußenpartei im Kabinett entzaubert hat oder dadurch noch stärker wurde was das für eine mögliche AfD-Regierung in Sachsen-Anhalt bedeuten könnte und wie unterschiedlich AfD und FPÖ

00:02:28: dann doch

00:02:29: ticken.

00:02:42: Wenn man sich das Programm von dieser Klausur überhaupt anguckt, war da relativ viel Freizeitprogramm.

00:02:47: dabei würde ich mal sagen Das

00:02:48: ist unsere Kollegin Ankatrin Müller vom Spiegel.

00:02:51: Sie beschäftigt sich seit Jahren mit der sogenannten Alternative für Deutschland.

00:02:56: Wir wollen von ihr wissen, wie die Reise der AfD nach Salzburg verlaufen ist.

00:03:00: Welche Tipps sich die rechtsextreme Partei dort geholt hat?

00:03:03: Also da war irgendwie noch ein kleiner Ausflug und relativ viel Livemusik und so.

00:03:08: Wie viele Arbeit in dem Arbeitstreffen steckt, ist dann hier eine andere Frage.

00:03:11: Ankatrid

00:03:12: sagt solche Treffen haben vor allem einen Ziel – Netzwerken.

00:03:16: Es geht darum, Kontakte zu knüpfen, die vielleicht später nochmal nützlich sind.

00:03:20: Natürlich ist es schon allein hilfreich, dann eben zu wissen okay die Person mit den vier Mitarbeitern kann man vielleicht dann und dann mal anfragen oder andere Sachen.

00:03:28: Ein paar inhaltliche Ratschläge dürfte die FPÖ ihrer deutschen Schwesterpartei wohl trotzdem mitgegeben haben denn sie hat wohl auch selbst ein Interesse daran dass die AfD in naher Zukunft in Regierungsverantwortung kommt

00:03:41: Weil Deutschland eben durch seinen Wirtschaftsstärke und auch durch die Gewichtigkeit in Europa, wenn das dann mal in die Hände von Rechtsextremisten viele, dann hätte man natürlich einen Schwung.

00:03:52: Und deswegen helfen die.

00:03:53: dann glaube ich ganz gerne mit, dass die AfD da mehr weiß und weiß, wenn sie ein Zweifel

00:03:58: ansprechen kann.

00:03:59: Zwei Länder?

00:03:59: Zwei Parteien?

00:04:00: Ein Ziel!

00:04:02: Europa deutlich weiter nach rechts zurück.

00:04:05: Und dafür teilt man gern seine Strategien.

00:04:08: Aber... Was genau will die AfD von den erfahrenen KollegInnen wissen?

00:04:12: Ich kann mir gut vorstellen, dass bei der AfD dann auch viel gefragt wird.

00:04:15: Naja was machen wir denn wenn all das was wir versprechen in unserem Programm gar nicht umsetzbar ist?

00:04:19: wie habt ihr das Ding geschafft?

00:04:20: weil auch die FPÖ verspricht ja mit unter Dinge die sie weder umsetzen darf noch umgesetzt bekommt noch finanziert bekommen.

00:04:26: und da muss man aber ja auch Strategien haben damit die Wähler dann nicht alle enttäuscht sind Wie

00:04:31: die FPÖ das in Österreichs Bundesländern macht, darüber haben wir ja in Folge eins schon gesprochen.

00:04:36: Sie setzt vor allem auf Maßnahmen mit Symbolwirkungen, die schnell umsetzbar sind – Stichwort Genderverbot oder Schnitzelprämie.

00:04:44: Es ist also anzunehmen jetzt aus AfD-Sicht dass Dinge, die in Österreich ganz gut funktionieren auch in Deutschland ganz gut funktioniert würden.

00:04:53: und wenn man sich vorbereitet für eine Regierung ist glaube ich auch der AfD bewusst vielleicht einen Dronen zu rückschalten wird müssen oder eine Gang zurück schalten werden müssen.

00:05:03: Das ist Reinhard Heinisch, Professor für österreichische Politik in Salzburg.

00:05:07: Er sagt es sei kein Zufall dass das Treffen der Rechtsaußenparteien in seiner Heimat statt stattfand.

00:05:13: Mit Marlene Swatzek regiert in Salzurg eine FPÖ-Politikerin die es besonders gut schafft, geräuschlos und ohne größere Skandale mit den Konservativen zusammenzuarbeiten.

00:05:23: Deshalb schaut die AfD hier genauer hin.

00:05:26: Wie macht ihr das?

00:05:27: Welche Politik fährst du, die es dir erlaubt deine Wählerinnen oder Stangen zu halten und gleichzeitig aber auch kantig zu sein ohne jetzt als Rappaukumpartei zu gelten.

00:05:37: Ich glaube da kann man im Stil, im Thron und in den politischen Handlungen einiges erfahren und das ist Österreich so ein bisschen ein Experimentierfeld.

00:05:48: Österreich als Experimentier-Feld für Rechtsausenpolitik.

00:05:52: Auch wir haben uns ja genau angeschaut, welche Akzente die FPÖ in den Bundesländern setzt und wer radikal oder bürgerlich sie dort auftritt.

00:06:00: Aber was folgt daraus für eine mögliche AfD-Regierung in Deutschland?

00:06:05: Um das zu verstehen schauen wir uns einmal an wie ähnlich AfD und FPÖ sich sind – ob Sie ich die beiden Parteien überhaupt vergleichen lassen!

00:06:13: Also in einer wissenschaftlichen Untersuchung haben wir die AfD und die FPÖ auch mal als sehr ähnlich, aber nicht ganz gleich bezeichnet.

00:06:21: Und das trifft es glaube ich ja auch ganz

00:06:23: gut.".

00:06:23: Der Politikwissenschaftler Reiner Theinisch sagt – In der Programmatik bei den Parteien gibt es viele Gemeinsamkeiten.

00:06:29: Zum Beispiel was die rassistische Migrationspolitik angeht?

00:06:32: Die Ablehnung der EU oder auch die feindselige Haltung gegenüber den etablierten Parteien und Medien.

00:06:38: Da sind sich AfD- und FPÖ ziemlich ähnlich!

00:06:41: Es gibt aber auch einige wichtige Unterschiede.

00:06:44: Einer davon ist ihre Biografie.

00:06:46: Die AfD ist vom Alter her eher Enkelin als Schwester der FPÖ, die Alternative für Deutschland wurde erst Jahrzehnte und war anfangs eine euroskeptische Professorenpartei.

00:06:58: Die

00:07:02: war einmal das Sammellager ehemaliger Nazis, vor allem die Vorgängerbewegung der FPÖ.

00:07:09: Und grundsätzlich ist die FPÖ einfach ein Ausdruck dieses dritten Lagers in

00:07:14: Österreich.".

00:07:15: Was Heinrich damit meint?

00:07:17: Neben einem konservativ bögerlichen Lager und der sozialdemokratischen Arbeiterschaft gibt es in Österreich historisch ein drittes Lager!

00:07:25: das sich als deutsch-national identifiziert.

00:07:27: Jener Teil der Österreicher oder der Bevölkerung, die sich aus Deutschland sehen und sahen und ins Deutsche Reich wollten – dieses dritte Lager vertrat eigentlich immer den Anschluss der österreichischen Bevölkerung an dieses Deutschland.

00:07:41: Lange war die FPÖ Sammelbecken für solche deutschen nationalen Interessen.

00:07:47: Das hat sich im Verlauf ihrer Geschichte aber stark gewandelt.

00:07:50: Heute orientiert sich die Partei weniger an einer deutschen als an einer spezifisch österreichischen Identität.

00:08:11: Partei heute, wie in vielen anderen Ländern, die versucht jene Österreicher zu erreichen und Österreicherinnen, die sich im Zuge der Globalisierung oder Modernisierung unter Internationalisierung bedroht

00:08:31: fühlen.

00:08:31: Die AfD dagegen ist eine Partei, die viel stärker auf die deutsche Vergangenheit bezieht, sagt der Politikwissenschaftler Reinhard Heinisch, die

00:08:39: auch diese Verbindungen zur deutschen Geschichte sucht Und die meint, die Deutschen wären starker und wir müssten sie quasi befreien.

00:08:48: Am deutschen Wesen mögen wieder viele genesen aber die Deutschen dürften nicht so richtig aufgrund politischer Korrektheit, aufgrund verschiedener

00:08:56: Schranken.".

00:08:57: In dem Zusammenhang spielt bei der AfD auch der vermeintliche Schuldkomplex der Deutschen eine wichtige Rolle.

00:09:03: Angeblich hatten wir uns zu viel mit den Verbrechen der Nationalsozialisten beschäftigt und unsere eigene Identität verloren.

00:09:09: was auch immer die AfD darunter versteht Von diesem Komplex will sie Deutschland jedenfalls befreien, also alles in Anführungszeichen natürlich.

00:09:17: Sie fordert deshalb in ihrem Wahlprogramm in Sachsen-Anhalt zum Beispiel die Lehrpläne für Geschichte zu ändern oder auch Klassenfahrten zur NS Gedenkstätten einzustellen – praktisch ein Ende der Erinnerungskultur, damit die Deutschen wieder stolz auf ihr Land sein können und ihre angebliche alte Stärke

00:09:34: zurückgewinnen.".

00:09:35: Bei der FPÖ haben wir eher das Gefühl, das kann man auch zeigen.

00:09:39: Man möchte eher die Österreicher schützen vor einer bösen Welt, dass sie nicht nach Österreich durchdringen – also Schutz wäre so stärker.

00:09:48: Schutz bei der FPö Stärke bei der AfD.

00:09:52: Dieses ideologische Selbstverständnis unterscheidet beide Parteien.

00:09:56: Ein weiterer Unterschied, den wir in Folge eins ausführlich besprochen haben.

00:09:59: Die FPÖ ist nicht nur älter – sie ist auch seit Jahrzehnten Teil des politischen Systems in

00:10:04: Österreich.".

00:10:05: Die AfD hat dagegen bislang nur ein paar wenige Bürgermeister vorzuweisen.

00:10:10: Heines sagt die Partei befindet sich heute ungefähr in der Phase, in der die FPÖ vor fünfzehn oder zwanzig Jahren stand und sei deshalb radikaler.

00:10:19: Sie muss mal sehr kräftig auftreten um auf sich aufmerksam zu machen, um zu provozieren.

00:10:27: Um sich abzuheben als Marke von den etablierten Parteien und

00:10:32: um

00:10:32: zu signalisieren mit uns kommt was völlig Neues!

00:10:37: Die FPÖ ist eine Partei die das auch teilweise hat.

00:10:41: aber die FPÖ regiert ja mit in fünf Bundesländern in Österreich und stellt dann ein Bundesland sogar den Landeshauptmann.

00:10:46: Das heißt sie kann das nicht so einfach bedienen weil sie es auch in Regierungsverantwortung

00:10:52: Auf Bundesebene, wo die FPÖ ja die Opposition stellt ist es noch mal anders.

00:10:56: Da gibt sich Parteichef Herbert Kickel deutlich radikaler als die Landesvertreter.

00:11:11: Man könnte fast sagen, Kickels Bundespartei nähert sich der deutschen Schwester-Partei an.

00:11:16: Wenn man sich anguckt, wie Kickel auftritt.

00:11:18: Dann sieht man eben welche Worte auch benutzt ja von der identitären Bewegung Cloud die auch grenzübergreifend sozusagen Deutsch-Österreich gearbeitet hat und eben auch sehr eng vernetzt ist.

00:11:28: Und trotzdem gibt es eben auch Unterschiede weil die FPÖ sich dann vielleicht doch eher noch einhegen lassen hier unter von den Konservativen während die AfD hier sich in den letzten Jahren einfach massiv nochmal radikalisiert hat.

00:11:39: Um das klar zu sagen Auch Die FPÖ steht in Österreich weit rechts.

00:11:43: Es gibt in der Partei zahlreiche Verstrickungen zu rechtsextremen Gruppen und immer wieder antisemitische oder rassistische Einzelfälle.

00:11:51: Trotzdem verorten Expertinnen wie Ann-Kathrin Müller die AfD im Spektrum noch mal ein Stück weiter rechts.

00:11:58: Der deutsche Verfassungsschutz stuft mehrere Landesverbände als gesichert Rechtsextreme ein, darunter auch den in Sachsen-Anhalt.

00:12:05: Fassen wir also die wichtigsten Unterschiede zwischen den Parteien nochmal zusammen?

00:12:08: Das sind ihre Geschichte, der Bezug zur deutschen Vergangenheit die Etablierung im politischen System und ihre Radikalität.

00:12:16: Die AfD würde ich eher als weiter Rechts einstufen, und die FPÖ würde ich erst populistisch einstaufen in dem Sinne dass sie immer das thematisiert was aktuell besonders populär ist und wo sie glaubt besonders viel Stimmen machen zu können.

00:12:29: Die große Frage ist Würde sich auch die AfD mäßigen wenn sie in Regierungsverantwortung kommt?

00:12:36: Der Blick auf die österreichischen Bundesländer hat er gezeigt Dort regiert die FPÖ relativ pragmatisch.

00:12:42: Viele der Vorhaben, sie so umgesetzt hat, Genderverbot mehr Pflichten für Asylbewerber könnten auch von einer sehr konservativen Partei wie der CSU kommen.

00:12:51: Von den Grundpfeilern des demokratischen Systems haben die FPö-Landesvertreterinnen bisher die Finger gelassen – selbst in der Steiermark wo die Partei den Landeschef stellt wenn auch in einer Koalition mit den Konserven.

00:13:03: Allerdings gibt's noch einen entscheidenden Unterschied zwischen Deutschland und Österreich.

00:13:08: Bei uns haben die Landesregierungen deutlich weniger Kompetenzen als in Deutschland.

00:13:12: Österreich ist zwar formal ein föderaler Staat, wichtige Bereiche wie Polizei oder Verfassungsschutz werden aber alle zentral vom Bund geregelt.

00:13:21: Das ist in Deutschland anders.

00:13:23: Sollte die AfD in Sachsen-Anhalt an die Macht kommen dann könnte sie dort zum Beispiel auch das Innenministerium besetzen und damit die Sicherheitsorgane kontrollieren.

00:13:33: Darauf bereitet sich die Partei schon vor.

00:13:35: Im Wahlprogramm finden sich einige Vorschläge rund um die Polizei.

00:13:38: Da geht es zum Beispiel darum, wenn ein Polizist eine Schusswaffe gebraucht hat, dass das nicht automatisch eine Untersuchung dazu geben soll.

00:13:47: Aktuell ist es in Deutschland so, dass jedes Mal, wenn in Deutschland geschossen wird, dass danach zumindest ein Verfahren gibt und geguckt wird, war das angemessen.

00:13:55: Das will die AfD abschaffen.

00:13:56: Ein weiterer Plan?

00:13:58: Wenn Disziplinarverfahren gegen Polizisten laufen sollen sie trotzdem parallel weiter Karriere machen dürfen,

00:14:05: All diese Dinge sollen natürlich dazu beitragen, dass Polizistinnen und Polizisten sich der AfD zugewandt fühlen.

00:14:11: Das Gefühl haben die vertrauen uns noch so richtig kann aber eben dazu auch führen das dann es gibt nun mal Probleme mit Rassismus bei der Polizei auch dass das dann eher das Gefühl gibt da können sie sich jetzt dann ja nochmal ausleben.

00:14:22: Und das sind letztlich nur zwei Punkte aus dem Wahlprogramm der AfD.

00:14:27: Wie gefährlich kann es werden wenn eine rechtsaußenpartei wirklich wichtige Schaltstellen besetzt?

00:14:33: Für diese Frage schauen wir uns mal an, wie die FPÖ in Österreich in der Vergangenheit im Bund regiert hat.

00:14:39: Sie hat nämlich tatsächlich auch schonmal das Innenministerium geführt – in ihrer letzten Koalition ab Jahrzehnte.

00:14:45: Aber die erste Regierungsbeteiligung der FPÖ liegt schon über vierzig Jahre zurück.

00:15:09: Hier hört ihr einen Ausschnitt aus dem Film Die Neue Regierung, aus dem Filmarchiv Austria.

00:15:14: Man sieht darin die Angelobung in den letzten Jahren.

00:15:18: Angelobungs heißt es in Österreich wenn eine Bundesregierung vereidigt wird.

00:15:22: Die SPÖ hat bei der Nationalratswahl am vierundzwanzigsten April die absolute

00:15:26: Mehrheit verloren.

00:15:27: Sie ist aber nach wie vor die stärkste

00:15:29: Partei Österreichs.

00:15:32: Die freiheitlichen waren bereit das anzuerkennen.

00:15:35: sie haben auch einige Forderungen durchsetzen können.

00:15:38: So etwas wie eine Brandmauer gab es in Österreich also im Grunde Ghani.

00:15:41: Trotzdem gehen erstmals die Sozialdemokraten eine Regierung mit der FPÖ ein, wobei sie damals noch nicht dem klassischen Sinne rechtspopulistisch ist.

00:15:51: Geh war damals ziemlich gespalten und hatte einen nationalistischen Flügel aber damals war der liberale Flügeltone angewendet.

00:15:57: Allerdings, sagt Heinish, setzt sich kurz später dann der nationalistische Flüggel durch.

00:16:03: Jörg Haider wird Parteichef, er gilt als Erfinder des modernen Rechtspopulismus.

00:16:08: Die Sozialdemokraten wollen nicht mit einem Nationalisten wie Haider regieren.

00:16:12: und die

00:16:12: Koalitionserbericht.".

00:16:14: Rund vierzehn Jahre lang bleibt die FPÖ in der Opposition.

00:16:17: Unser Partei-Chef Haider wirkt sie radikaler und stärker von einer Splitterpartei zur rechtspopulistischen Massenbewegung.

00:16:24: Anfang der zweitausender Jahre landet sie dann erneut in einer Regierung Diesmal als Juniorpartner der Konservativen Volkspartei.

00:16:50: In Wien kommt es damals zu großen Protesten,

00:16:52: das

00:16:53: hört man hier in einem Bericht der Nachrichtenagentur AFP.

00:16:56: Die EU-Staaten isolieren Österreich diplomatisch, weil eine rechtspopulistische Regierung damals in Europa noch ein Novum ist.

00:17:03: Reinhard Heinrich sagt die zweite FPÖ-Regierungsphase endet im Chaos erneut.

00:17:09: In beiden Fällen ist zu sagen dass die FPÖ enorme Schwierigkeiten hatte.

00:17:14: der Aufgabe gewachsen so sein.

00:17:16: das hat erstens damit zu tun zu mir damals nie eine sehr geschlossene Partei war und dass in Regierungsverantwortung diese Geschlossenheit, die Inhomengenität oder die fehlende Geschlossenkeit einfach auf dem Prüfstand kam.

00:17:32: Und man einfach nicht mehr rhetorisch über diese Dinge hinweg konnte sondern man ja politische Beschlüsse mittragen musste und das verstärkte die parteiinterne Spaltungen.

00:17:43: Am Schluss sich zerbrach die Partei jeweils an internen Probleme.

00:17:47: Jörg Heider choppediert damals die Arbeit seines eigenen Kabinetts, was die Koalition schließlich sprengt.

00:17:53: Es gibt Neuwahlen und die FPÖ landet stark geschwächt noch mal in der Regierung.

00:17:58: Kurze Zeit später spaltet sich Jörk Heider ab und gründet seine eigene Partei.

00:18:02: Das, was von der FPÖ übrig bleibt ist ein Scherbenhaufen.

00:18:06: Aber in der Opposition holt sich die Partei wieder mit einem neuen Parteichef Heinz-Christian Strache an der Spitze und die FPÖ-Würzehntein, erneut junior Partner der konservativen ÖVP unter Sebastian Kurz.

00:18:19: Aber... Die Koalitionserbrichtswahl ist wieder frei!

00:18:28: ...diesmal an der Ibiza Affäre.

00:18:30: Ein Video geht um die Welt – es zeigt wie FPÖ Chef Heinz Christian Strache mit einer vermeintlichen russischen Investorin über dubiose Deals fabuliert.

00:18:39: Strache stürzt bevor er seine korrupten Fantasien umsetzen kann….

00:18:43: Bei allen drei Regierungsbeteiligungen zieht sich für den Politikwissenschaftler Heinisch eines wie ein roter Faden durch.

00:18:50: Dass einfach das Personal der FPÖ sich nicht als regierungsfähiger wiesen hat und dass die Erwartungen, die Ansprüche, die man in meinen Regierungsmitgliede hat, einfach andere sind als wenn meine Oppositionspartei ist.

00:19:03: erfolgreich in der Opposition, aber Versagen in der Regierung.

00:19:07: Weil einfach die Dinge, die man braucht um in der opposition gut zu sein von einer populistischen Opposition – einfach andere Erfordernisse sind als wenn man jetzt Regierungsverantwortung hat und auch die Erwartungshaltung der Bevölkerung eine andere

00:19:21: ist.".

00:19:22: Schaut man sich an welche Versprechen die Rechtspopulisten in den drei Regierungsphasen umgesetzt haben?

00:19:27: Dann zeigt sich Viel ist es nicht.

00:19:29: Was der FPÖ nicht gelungen ist und wo auch die ÖVP am meisten Angst haben musste auf der anderen Seite, war natürlich eine EU-skeptische Politik.

00:19:37: Das ist Katrin Steiner Hemmerle Professorin für Politikwissenschaften in Kärnten.

00:19:41: Ihr kennt sie aus der letzten Folge.

00:19:43: Sie sagt Forderungen wie etwa nach einem EU Austritt sind unter der FPö keine Realität geworden

00:19:49: Weil jetzt auch immer wieder das große Vorbild Viktor Orban genannt wird oder wurde.

00:19:54: Das ist natürlich die österreichische Volkspartei in dem Fall, auch die österische Bundesregierung immer darauf geachtet hat nicht allzu sehr ihre... grundsätzlich pro europäische Haltung zu verlieren, das war sicher die große Gefahr.

00:20:07: Also da konnte sich die FPÖ nicht durchsetzen und andererseits natürlich auch nicht bei ihrem Versprechen mit mehr direkter Demokratie.

00:20:14: so alle Maßnahmen von Volksreferendum also dass man eine Volksabstimmung durchsetzten kann gegen den Willen des Nationalrates.

00:20:23: Auch das haben die Freiheitlichen nicht

00:20:25: erreicht.".

00:20:26: Was die FPö ebenfalls nicht umgesetzt hat sind radikale Schritte in der Migrationspolitik.

00:20:31: Es gab in den Koalitionen mit der Volkspartei zwar durchaus Asylrechtsverschärfungen, aber von einem Asylstopp oder einem Aussetzen der Genfer Flüchtlingskonvention kann keine Rede sein.

00:20:41: Österreich hat sich auch mit der FPÖ in der Regierung weiter an EU-Recht gehalten und internationale Verträge nicht außer Kraft gesetzt.

00:20:49: Ein radikaler Systemumbau ist ausgeblieben – auch unter einem FPÖ-Vizekanzler Heinz-Christian Strache!

00:20:55: Man kann jetzt vielleicht sagen, die Zeit war auch etwas zu kurz.

00:20:58: Wir wissen ja, Politik hat eine sehr starke Pfadabhängigkeit.

00:21:02: Auch wenn man Systeme verändern will, braucht es eine gewisse Zeit und da hat's einfach nicht gereicht in diesen ein- und halb Jahren bis Ibiza das wirklich umzusetzen.

00:21:12: Das heißt allerdings nichts dass die Politik der FPÖ aus demokratischer Sicht völlig ungefährlich war.

00:21:19: Was passieren kann, wenn Rechtsaußenminister wichtige Schallstellen besetzen, zeigt ein Vorfall im Jahr.

00:21:27: Eine Affäre die Österreich noch Jahre beschäftigt hat.

00:21:30: Sie führt ins Innenministerium – das damals zur FPÖ gehört.

00:21:35: Innenminister ist Herbert Kickel der heutige Bundespartei-Chef.

00:21:39: In den letzten Wochen sollen schwer bewaffnete Beamte der Einsatzgruppe zur Bekämpfung von Straßenkriminalität in voller Montur die Räumlichkeiten des BVT's, aber auch private Wohnungen gefilzt haben.

00:21:51: Ihr hört hier einen Nachrichtenton des Senders OE-Firnzwanzig.

00:21:55: Im Februar im BVTT findet dem damaligen Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfe eine Ratzerstatt.

00:22:04: Die Ermittler beschlagnahmen hochsensible Daten Darunter Unterlagen aus dem Extremismusreferat und Informationen ausländischer Partnerdienste.

00:22:13: Dazu gehören auch Materialien zur rechtsextrem Szene, und zu FPÖ-nahen Leuten.

00:22:19: Der Leiter des Verfassungsschutzes wird vorübergehend vom Dienst suspendiert.

00:22:24: All das ist möglich weil der Verfassungschutz zum Innenministerium gehört – dass damals ja von Herbert Kickel geführt wird!

00:22:31: Denn das Ermittlungsverfahren, dass die Ratia eingeleitet hat wurde maßgeblich von Kickels Ministerium begleitet.

00:22:37: Das sah dann lange Zeit so aus als wäre es so durchgeführt worden weil er und die Leute, die ihm treu waren wissen wollten wer genau die V-Leute war die im rechtsextremen Lager aktiv war wer diese Untersuchung leitete.

00:22:54: Und das ganze wäre eine fingierte Maßnahme gewesen oder eine figierte Aktion um an diese Informationen dieses Inlandsgeheimdienstes heranzukommen.

00:23:03: Allein der Verdacht, dass das FPÖ-geführte Innenministerium könnte eine derartige Aktion fingiert haben klingt ungeheuerlich und tatsächlich stellt ein Untersuchungsausschuss später Hinweise darauf fest, dass Kickels Ministerium die Aktion politisch beeinflusst habe.

00:23:18: Das Oberlandesgericht Wien stuft wesentliche Teile der Ratia als rechtswidrig und unverhältnismäßig ein.

00:23:25: Der suspektierte Leiter der Behörde kehrt in den Dienst zurück Aber das Vertrauen in den österreichischen Verfassungsschutz ist nachhaltig beschädigt.

00:23:38: Und es gab dann auch die Situation, dass ausländische Geheimdienste nicht mehr willens waren mit dem österreichischen Geheimtienst hier zusammen zu arbeiten.

00:23:45: Weil man sich Sorgen machte das hier auch Informationen nicht nur an rechtsradikale geraten sondern eventuell auch nach Moskau.

00:23:54: Auch hier gab es Untersuchungen, die da immer noch laufen, dass es von diesen Leuten im Dunstkreis der FPÖ Verbindungen nach Moskal

00:24:01: gebe.".

00:24:01: Hier zeigt sich also ganz konkret wie gefährlich es werden kann wenn Rechts-Außenparteien wichtige Schallstellen.

00:24:08: Ein ähnliches Playbook sehen wir schon, wenn es darum geht, Ministerien und zugeordnete Behörden quasi mit loyalen Personen an Entscheidungspositionen hinzubesetzen.

00:24:20: Kathrin Steiner-Hemmerle meint hier Bereiche wie die Polizei oder das Militär.

00:24:24: Dann geht es natürlich bis hin zur kritischer Infrastruktur, wenn man sich überlegt Energieunternehmen aber auch öffentlicher Transport.

00:24:32: Auch hier haben wir Staatsunternehmen wo man einen Schluss nehmen kann oder auch möchte bis hin zum Parlament.

00:24:38: Auch der Politikwissenschaftler Reinhard Heinisch erkennt durchaus eine Art Playbook.

00:24:43: Im Sinne dass es über Ungarn und über die USA Sehr wohl Mechanismen gibt, wie man demokratisch gewählte Regierungen oder einen demokratisch konstituierten Staat unterwandern kann und wie man bestimmte Leute in gewisser Position entbringt.

00:24:58: Und das ganze trifft sich natürlich auch indem es Mächte gibt die daran interessiert sind dem von außen zu helfen.

00:25:04: In diesem Zusammenspiel besteht eine tatsächliche Gefahr.

00:25:08: Mächten, die ein Interesse haben liberalem Demokratien zu schaden?

00:25:12: Das wäre zum Beispiel Russland!

00:25:14: Also ich glaube, dass es zwischen der FPÖ und Moskau sehr wohl diese Kontakte gibt und gab.

00:25:18: Ich glaube das Akteure auch angesprochen waren.

00:25:20: Das hat teilweise auch damit zu tun, dass – das kenne ich selber aus eigener Erfahrung durch meinen Umgang mit diversen Leuten sowohl in den Ministerien als auch bei der FPö.

00:25:29: Dass es einen sehr starken Anti-Amerikanismus immer gab und eine gewisse Russland-Affinität hier gab und dass es hier auch möglich war, diese Leute anzusprechen.

00:25:38: Zu den Verbindungen zwischen FPÖ & Kreml haben wir schon mal eine eigene Insidervorge gemacht.

00:25:42: die stellen wir euch in die Shownotes.

00:25:44: Und was die AfD angeht, da gibt es ebenfalls russischen Einfluss.

00:25:49: Was das für Sachsen-Anhalt bedeutet?

00:25:51: Das besprechen übrigens meine Kollegin vom Spiegel im neuen Podcast MadKings.

00:25:55: den stellen wir auch in die shownoten.

00:25:57: Der Politikwissenschafter Heinish sieht hier jedenfalls eine reale Gefahr.

00:26:01: Dass Rechtsaußenparteien möchten wie Russland dabei helfen westliche Demokratien zu unterwandern Wie gut sich ein Land gegen solche Angriffe wehren kann, das hängt auch davon ab wie wehrhaft die eigene Demokratie ist.

00:26:13: Das heißt, wie stark zum Beispiel die Verfassung ist?

00:26:16: Deutschland ist eine wehrhafte Demokratie weil die deutsche Verfassung ja bewusst als Reaktion auf den Nationalsozialismus geschaffen wurde und mit der Idee einer Demokratie die sich wert.

00:26:29: Deshalb gibt es in Deutschland zum Beispiel eine verfassungsrechtlich geregelte Möglichkeit zum Parteienverbot.

00:26:35: das heißt wenn ein Partei gegen Grundsätze der Verfassung verstößt kann sie verboten werden.

00:26:40: Das gibt es in Österreich nicht.

00:26:41: Jetzt kann man sagen, obwohl Österreichs Demokratie aus verfassungsrechtlicher Sicht womöglich weniger wehrhaft ist als die Deutsche, ist es der FPÖ auch in drei Regierungsphasen nicht gelungen diese Demokratie aufzuhöhlen.

00:26:54: Stattdessen hat sich die Partei in Regierungsverantwortung eher zahmer Verhalten als von vielen erwartet und sie wurde durch die Regierungsbeteiligungen auf Bundesebene immer geschwächt.

00:27:05: Ihre Umfragewerte gingen nach unten.

00:27:34: Dieses Wechselspiel aus Mäsigung und Radikalisierung endete allerdings im Jahr twenty-一, mit dem neuen Parteichef Herbert Kicke.

00:27:42: Und da hat man sich in der Coronazeit als die einzige wahre, quasi antisystemische Opposition aufgestellt und hat eben die Unzufriedenheit mit dem Corona-Management und den vielen Tests.

00:27:53: Auch die Impfverfordernisse als Anlass genommen hier sich als Widerstand gegen einen Staat zu positionieren, der einfach zu weit geht.

00:28:04: Das hat der FPÖ geholfen, die Ibiza angelängert vergessen zu lassen neuen Resortät dran gegeben.

00:28:13: Und diverse Fehler der Regierungen und der Umstand, dass wir in Krisenzeiten leben wo Koalitionen Schwierigkeiten haben die Dinge auch zu meistern das hat nicht der FPÖ geholfen, dass sie jetzt in Österreich bei knapp vierzig Prozent

00:28:28: liegt.".

00:28:29: Herbert Kickel treibt den Rechtspopulismus der FPö immer weiter auf die Spitze.

00:28:34: Er will das politische System wie wir es in Österreich kennen komplett umkrempeln Und macht daraus auch gar kein Geheimnis.

00:28:41: Die FPÖ im Bund hat eine Art national-revolutionären Ansatz, sie möchte gerne das politische System Österreich so wie sie es nach dem zweiten Weltkrieg entwickelt hat abschaffen.

00:28:55: Hier hört ihr unseren Kollegen Oliver Dasgupta, Autor beim Standard und beim Spiegel was er uns auch nochmal in Erinnerung ruft bei der letzten Nationalratswahl da wurde die FPÖ ja stärkste Kraft und führte Koalitionsverhandlungen mit der konservativen ÖVP.

00:29:09: Die hat unser Kollege damals genau verfolgt, und mit Leuten gesprochen die bei den Verhandlungen dabei waren.

00:29:15: Was mir ÖVPs Verhandler erzählen das ist Folgendes!

00:29:19: Die FPÖ soll gezeigt haben dass sie gerne mit Direktiven arbeitet also mit Erlassen direkt aus der Regierungszentrale gesetzlich irgendwie geregelt ist oder erst mal im Parlament besprochen wird, sondern einfach dieses Top-Down handeln.

00:29:40: So ähnlich wie Donald Trump der ja auch alle möglichen Erlässe und Direktiven unterschreibt also autoritär und der Ansatz war ganz klar die Verwaltung zu säubern Also dass dort Leute die eben weltanschaulich verdächtig sind aus FPÖ Sicht aus den Positionen entfernt werden würden.

00:30:03: Es waren wohl unter anderem diese autoritären Pläne, die der konservativen ÖVP zu Heikel waren – Die Koalitionsverhandlungen scheiterten!

00:30:12: Am Ende bildete sich eine Dreierkoalition aus ÖVPs, Neos und Sozialdemokraten.

00:30:18: Aber niemand weiß was passiert wäre hätte sich die FPÖ in den Verhandlungen durchgesetzt Wenn die Rechtsaußenpartei zum ersten Mal großer Koalitionspartner gewesen wäre und vielleicht sogar den Kanzler gestellt hätte.

00:30:31: Wie wehrhaft unsere Demokratie in Österreich dann gewesen wäre!

00:30:34: Mit anderen Worten, nur weil sich die FPÖ in der Regierung bislang immer selbst zerlegt hat können wir nicht einfach davon ausgehen dass das immer wieder passieren wird.

00:30:44: Man kann sich jetzt nicht darauf verlassen, dass rechtspopulistische Parteien

00:30:48: in

00:30:48: Zukunft immer wieder diese Fehler machen.

00:30:50: Wir sehen auch in anderen Ländern Europas – also zum Beispiel George Ameloni in Italien, die jetzt dann eine der längst regierenden Ministerpräsidenten muss versagen weil ihnen sehnt sie ja selber ab des Ständers ist?

00:31:02: Also die lernen das

00:31:03: schon auch!

00:31:04: Die lernen es voneinander und nicht zuletzt ist ja diese Beteiligung auch in den Landesregierung quasi der beste Pool um hier natürlich aber auch Know-how sich aufzubauen, um dann auch auf Bundesebene wieder mitzuregieren und sich nicht mehr spalten zu lassen.

00:31:21: Und natürlich auch vielleicht ein bisschen bessere Spitzenkandidaten zu

00:31:24: durchleuchten.".

00:31:25: Und wenn wir nochmal auf die AfD in Sachsen-Anhalt schauen?

00:31:28: Die kann dort nach der Landtagswahl womöglich sogar allein regieren – also ohne Koalitionspartner!

00:31:34: Dafür mit weitreichenden Kompetenzen.

00:31:36: Dieses Szenario gab es in Österreich so noch nicht...

00:31:39: Was die Erfahrung der FPÖ in Österreich laut der Politikwissenschaftlerin Kathrin Steiner-Hemmerle aber zeige, es sei weniger das überzeugende Programm der Rechtspopulisten, dass die Wählerinnen immer wieder zu ihnen zurücktreibt.

00:31:51: Es ist das Unvermögen der anderen Parteien, aus ihren eigenen Fehlern zu lernen.

00:31:56: Gerade zwischen SPÖ und ÖVP auch neue Möglichkeiten zu finden sich gegenseitig mehr Luft zu lassen, sich gegeseitig auch mehr zu gönnen.

00:32:03: Also dieses Misstrauen zwischen SPO und ÖVOB haben natürlich vor allem immer die freiheitlichen Stark gemacht und eben dieses Unver mögen wichtige Reformen anzugehen beziehungsweise eine gemeinsame große Erzählung zu finden, die Menschen wieder mit Zuversicht erfüllt.

00:32:20: Und das lässt sich vermutlich auch auf Deutschland und unsere aktuelle Große Koalition zwischen SPD- und Union übertragen.

00:32:31: Wenn wir diese Folge aufnehmen, steht die Wahl in Sachsen-Anhalt noch bevor.

00:32:35: Wir können also nicht sagen wie viele Stimmen die AfD bekommen hat ob es sogar für eine Alleinregierung reicht – und falls nicht, ob es in der komplizierten Gemengelage gelingt eine Regierung ohne die AfD zu bilden oder die Brandmauer fällt und die CDU doch mit der rechtsextremen Partei koaliert.

00:32:53: Aber auch unabhängig von diesem einen Bundesland ist es sehr wahrscheinlich, dass die AfD früher oder später in Deutschland mitregiert.

00:33:00: Was zeigt uns da der Blick ins Nachbarland?

00:33:04: Erstens das wir vorsichtig sein müssen – FPÖ und AfD lassen sich nur bedingt vergleichen!

00:33:09: In Österreich ist die Rechtsaußenpartei seit Jahrzehnten Teil des politischen Establishments.

00:33:14: sie ist den vielen Bundesländern institutionell verankert und auch wenn sie gern über das System schimpft, gehört sich dann doch selber dazu.

00:33:23: Und hat insofern auch ein Interesse daran dieses System bis zu einem gewissen Grad zu erhalten allein schon um die eigenen Posten zu behalten.

00:33:31: Bei der AfD ist es anders.

00:33:33: Die AfD ist ein Sammelbecken geworden von Rechtsextremisten

00:33:39: Von

00:33:40: EU-Hassern Auch vom DDR-Nostalgikam und Putin Freunden.

00:33:47: Die wollen vor allem die Bundesrepublik Deutschland zerstören.

00:33:51: Diesen Eindruck

00:33:52: habe ich,

00:33:53: dieser revolutionäre Ansatz der durchdringt die AfD sozusagen.

00:34:00: Aber würde sich die AfD mäßigen wenn sie erst mal in Regierungsverantwortung kommt?

00:34:05: Grundsätzlich ist, wenn Sie mich jetzt fragen was untergräbt eine Rechtspopulistübertage mehr Brandmauer oder sie quasi in die Regierung zu holen, da ist die Wissenschaft relativ unterschiedlich.

00:34:19: Da gibt es unterschiedliche Beispiele und der Däufer steckt im

00:34:22: Detail.".

00:34:23: Reinhard Heinisch sagt, allein wenn wir auf die FPÖ schauen, ist die Antwort nicht eindeutig.

00:34:28: Auf Länderebene hat sich die Partei in Regierungsverantwortung gemäßigt – Sie muss dort wo sie regiert Kompromisse eingehen und betreibt Christenteils Realpolitik keinen Systemsturz!

00:34:40: Da ist die FPÖ in der Regierung bislang immer wieder an sich selbst gescheitert und hat sich in diesem Sinne tatsächlich entzaubert.

00:34:49: Allerdings nur, um nach kurzer Zeit schon ein Wähler Zuwachs zu verzeichnen.

00:34:53: Heute steht sie bundesweit bei fast vierzig Prozent.

00:34:57: Das Beispiel des ehemaligen Innenministers Herbert Kickel zeigt wie gefährlich es für liberale Demokratien werden kann wenn Rechtsaußenminister wichtige Schaltstellen besetzen.

00:35:06: Außerdem, auch darüber haben wir gesprochen, gerät das friedliche Zusammenleben durch das Umfeld dieser Parteien unter Druck.

00:35:13: Sie tragen zur Verrohung der Sprache bei teilweise sogar zu Gewalt!

00:35:17: Wir haben hier im Podcast erst kürzlich über rechtsextreme Übergriffe gesprochen – auch mit Verbindungen zur FPÖ.

00:35:24: und auch in Deutschland häufen sich gerade Gewaltvorfälle im Umfeld der AfD.

00:35:29: Was wir außerdem nicht vergessen dürfen?

00:35:31: In Sachsen-Anhalt könnte die AfD womöglich eine Alleinregierung bilden mit weitreichenden Befugnissen über Polizei und Verfassungsschutz.

00:35:40: Das gab es in Österreich eben bislang nicht, der Blick ins Nachbarland zeigt uns also nur bedingt was uns mit einer AfD-Regierung erwarten kann.

00:35:48: Zum Schluss sehen wir in Österreich aber auch Demokratien fallen nicht einfach um wenn Rechtsaußenparteien an die Macht kommen.

00:35:55: Die Verfassung Gerichtshöfe zivilgesellschaftliche Organisationen können sich gegen Angriffe zur Wehr setzen.

00:36:02: Der österreichische Rechtsstaat funktioniert noch auch nach drei Bundesregierungen mit Beteiligung der FPÖ.

00:36:08: Das heißt nicht, dass ein potenzielles AfD-Kabinett kein Grund zur Sorge wäre vor allem wenn die Partei es schafft allein zu regieren.

00:36:15: Es sollte uns aber auch nicht in Panik versetzen.

00:36:18: Die Demokratie ist wehrhafter als manche vielleicht denken und rechtsaußen Parteien können wieder abgewählt werden.

00:36:25: das sehen wir nicht nur in Österreich sondern auch in Polen oder Ungarn.

00:36:37: Inzert Austria hört ihr auf allen gängigen Podcast-Plattformen

00:36:41: Und auf spiegel.de.

00:36:42: Wenn euch unser Podcast gefällt, folgt uns gerne und lasst uns ein paar Sterne da!

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00:37:08: Alle Infos dazu gibt's auf spiegel.de.

00:37:11: Alle Links und Infos stehen wie immer auch in den Shownuss dieser Folge, Redaktion Lucia Heisterkamp und Kim Höbel, Redigatur Frauke Böger, Produktion Christoph Neubert.

00:37:21: Ich bin Lucia Heysterkamp

00:37:22: ich bin Antonia Raut.

00:37:23: Wir sagen Tschüss und Baba.